Єдність українського суспільства під час війни – наскільки це стійке явище? Нещодавнє опитування КМІС показало , що більше третини українців мають ксенофобне відношення до громадян України, які є росіянами (руськими-ред.) за національністю. За словами соціологів, ситуація викликає занепокоєння та може негативно впливати на єдність українського суспільства. Український філософ і публіцист Сергій Дацюк в інтерв'ю "ОстроВу" розповів про те, що є єдністю в Україні, про прості і складні рішення, та чому в нашій країні може спалахнути справжня громадянська війна. - Я хотів би почати з однієї з найбільш обговорюваних тем останніх місяців. Це контрнаступ ЗСУ та потенційне закінчення війни. На Вашу думку, українське суспільство має єдність у тому, що вважати перемогою України в цій війні? - У нас є офіційна думка, що перемога у війні – це вихід на межі 1991 року. Є в цьому єдність, немає в цьому єдності - ми можемо тільки гадати про це. Зазвичай питання єдності і неєдності розглядаються на телебаченні. Там зустрічаються різні політичні сили, які висловлюють своє бачення, що таке перемога, а що ні, і досягають там єдності. Чи можна сказати, що сьогоднішній телемарафон, без політичних ток-шоу, без участі політиків та подання різних точок зору, формує єдність? Ні. Тому щодо цього Конституція України каже, що єдність під час війни забезпечується владою, регулярною армією та рішеннями головнокомандувача. Це є єдність. Тобто, справжня єдність війни – це єдність головнокомандувача та керованої ним армії. Тому говорити про наявність єдності у суспільстві під час війни безглуздо. Вся воля спрямована на те, що перемогою вважає верховний головнокомандувач. Інша справа, коли ми під час війни говоримо про те, а чи це буде остаточною перемогою, завжди можлива відповідь: давайте спочатку цього досягнемо. І це правильна відповідь. На мій погляд і з погляду моїх колег, це не буде остаточною перемогою. Але це буде рухом, першим кроком до перемоги. Не відвоювавши кордону 1991 року, не продемонструвавши єдність волі в цьому, не можна думати, що ми досягнемо будь-якої перемоги. У цьому сенсі будь-які переговори, які передбачають зупинення воєнних дій в ім'я якоїсь розділової лінії (лінії розмежування), не стануть перемогою. Ні з погляду України, ні з погляду Росії. Перемога - це встановлення нової реальності, стосовно якої обидві сторони або згодні, або не можуть її змінити. Це дуже важливий момент. - Чи можете пояснити? - Згода означає, що ми не хочемо змін, бо нас усе влаштовує. Або ми хотіли б, але в нас так мало ресурсів, що ми не можемо змінити. Це стосується і України, і Росії, і Європи, і США, і Китаю. Це універсальне визначення. Ось і є справжня єдність – єдність дійсності, щодо якої ви згодні або не можете її змінити. Така реальність має можливість проіснувати багато часу. - Як довго? - Рік, два десять... Це вже друге питання. Але єдність щодо того, щоб продемонструвати свою волю перемагати, це характерно для всіх без винятку всередині України. Навіть для тих, хто не вважає себе українцем. Тому що жити в країні, яка не перемогла, тяжко. Ті люди, які з цим не погоджуються, або вже виїхали за межі нашої країни, або неминуче поїдуть. Усі, хто залишається та залишиться, приймають реальність, яка утримується волею українців. Ось у цьому є єдність. - Вихід на межі 1991 року – це відправна точка? Чи можливі варіанти? Адже ми жили в умовах окупованого Криму майже вісім років... - Лінія розмежування також може бути. Щодо окупованого Криму, то єдності не було. Це не те, чого ми хотіли. Навіть Росія хотіла більшого. Їй було мало Криму, потрібен сухопутний коридор, вода. Тобто обидві сторони опинилися у такій ситуації, коли їх не влаштовував стан речей. Тож війна була питанням часу. Досягнення якоїсь лінії розмежування та припинення військових дій — це не перемога. Це перемир'я, тимчасова штука, яка призведе до тяжких наслідків як для України, так і для Росії. У країну, яка не завершила війну, мало хто захоче повертатися. Країна, яка не завершила війну, тяжко переживає недороблене. Старші люди вже будуть розуміти, що війна триватиме до кінця їхнього життя, і вони прийматимуть дуже непопулярні рішення. - Хтось наведе приклад Кореї, яка офіційно не завершила війну, але живе мирним життям і розвивається. - Ми наводимо добрі чи погані приклади? – Цікаве зауваження. Я говорю про приклади, які існують. - Чи подобається Південній Кореї ситуація, яка у них склалася? Ні. А знаєте, що їм найбільше не подобається? Зовнішнє управління, за яке вони постійно платять. Будь-якої миті країна, яка тобі все надає, вимагатиме плату в найжорсткішому, непривабливому і цинічному вигляді. І тобі нічого не залишиться як заплатити, бо тобі доводиться постійно платити за те, що тебе хтось захищає. Це найтяжче. Я думаю, що нескладно перекинути місток на Україну. За тупість деяких наших патріотів ми розплачуватимемося не одне покоління, бо вони направили свою енергію не туди – на радикальну українізацію, а не створення ППО, ПРО, танків, літаків, БПЛА, мінометів тощо. Я не заперечую їхньої мети, вона цілком зрозуміла, я заперечую те, скільки вони направили енергії на це. Багато соціальної енергії пішло на "срачі", а не на те, щоб ми були сильними технологічно, економічно тощо. Багато соціальної енергії пішло не на те, щоб допустити собі складне, довіритися цьому складному, а на відстоювання простого. Ось у цьому бачу принципову помилку деяких патріотів. Я навіть назвав би її історичною, епічною. - Як ви вважаєте, зараз вже висновки зроблено? - Звідки? Висновки можна робити, коли ви думаєте, коли ви у стані рефлексії. А там, де ви просуваєте лише просте та примітивне, висновки не можуть бути зроблені. Якби у вас було складне мислення, ви не просували б примітивне. У цьому проблема. - Здавалося, що на початку повномасштабної війни відбулося єднання українців, хіба ні? – Сталося єднання, щоб відстояти Київ. А потім справа дійшла простого питання - чи є впевненість у тому, що, коли ми дійдемо до кордонів 1991 року, Росія не завдасть повторного удару? Такої впевненості нема. Але ми все одно вважатимемо, що немає хороших росіян, не працюватимемо з Росією, не будемо нею займатися і дамо їй спокій. Тоді війна триватиме нескінченно. На противагу цій логіці можна сказати, що є й хороші росіяни, що з ними потрібно працювати, не варто виганяти російську мову, бо це спосіб роботи. Але єдності у цьому немає. Працює мислення одного кроку: ми відвоюємо і все. Потрібно думати на кілька кроків вперед. Якщо ти думаєш на три кроки вперед, то ти розумієш, що не можна виганяти російську мову та культуру, що нікуди від цього не дінешся, це наш спосіб виживання. Але це складне мислення. - А хто має продукувати такий порядок денний? Влада? - Не має значення, хто продукує ідею. Важливо, щоб у суспільстві було місце для цього. Легітимне місце. Якщо у вас є легітимне місце, завжди знайдуться ті, хто продукуватиме ідеї. Сьогодні усі, хто мислить складно, це автоматично зрадники. Якщо всі, хто складно мислить, є зрадниками, така країна приречена. – Володимир Зеленський міг би стати таким двигуном? – Складне мислення не там, де влада. Як правило, влада перебуває у непростих стосунках зі складним мисленням. Найчастіше – у жодних. І це створюється не владою, а легітимністю громадянського суспільства. Поки деякі патріоти не можуть визнати, що є щось складніше за патріотизм, країна рухатиметься до катастрофи. Має бути місце, де є складне мислення. І легітимність залежить від усього суспільства, не від влади. Якщо складне мислення легітимне у суспільстві, то той, хто прийде до влади, матиме з ним справу. Якщо складне мислення нелегітимне у суспільстві, то влада це копіюватиме і відтінятиме. Вона говоритиме те, що від неї хочуть почути. Звідси в нас тоталітарна структура суспільства і всі проблеми, що випливають. - За вашими відчуттями, чи є шанс, що щось починає змінюватися? - Шанс є лише тоді, коли ви визнаєте зміни. Реформи, трансформації — це не зміни, а перетворення всередині якоїсь простої схеми. - Війна – це не шанс? – Ні. Ніщо не шанс, якщо ви не готуєте зміни. Людська істота так влаштована, що вона воліє померти, а не змінитись. Тому що я вмираю всередині своїх простих видінь, і я вмираю героєм. У моєму світі все добре, мене не забудуть свої, вони вшанують мене як героя. Але я не змінюватимусь, тому що це зовсім інше, це не мій світ. У певному сенсі це правильно, але саме це прирікає цілий народ на зникнення. Народ, який не змінюється навіть під впливом викликів, приречений. Його все одно буде змінено, але вже ззовні. І це зараз у нас і відбувається. Наприклад, якщо зараз ми не можемо робити БПЛА, танки та снаряди, ми потрапляємо у залежність. А те, що це буде залежність не від росіян, мало що змінює. Ви думаєте, залежність від європейців чи американців краща? Це ілюзія, що нам дозволять бути націоналістами, коли ми опинимося в Європі чи НАТО. - Часто чую думку, що з подібними питаннями та викликами потрібно розбиратися вже після війни. Що ви на це скажете? – Це відмазка. У немислячих людей завжди одна відповідь - "не на часі", давайте після виборів, карантину і так далі. Так от, якщо ви не змінюєтеся, то "після" не настає ніколи. Як тільки ти повірив, що зміни будуть після, ти закрив можливості для змін. - Звучить песимістично. - Песимізм – це внутрішній вимір. Ми можемо самі змінитись або нас можуть змінити ззовні. Самі – це оптимізм, ззовні – песимізм. Ми зациклилися на дуже вузьких питаннях нашого спільного буття, які є важливими, але не вичерпують усю глибину. Песимізм - це відчуття власного безсилля, а не певне відношення до зовнішніх умов. Погані умови є завжди. Завжди є щось, що заважає. Завжди. Ти можеш або подолати, те що тобі заважає, або ні. - Ми часто говоримо про деокупацію Донецька, Луганська та Криму у військовому плані. Чи ми готові до розмови з людьми, які там проживають? - Хіба ми колись готувалися? Ні. Відчуття готовності як таке виникає з внутрішньої переконаності чи віри у те, що це колись зроблю. І якщо у нас зараз на всіх рівнях йде відторгнення людей, які проживають на тимчасово окупованих територіях, то про яку готовність ми говоримо? Ми готуємося до придушення тих, хто там, тому про готовність прийняти їх ніколи не було мови. Усередині нашої схеми у суспільстві - "придушувати чуже", і ми продовжимо робити те саме з деокупованими територіями. Ми пригнічуватимемо чуже для нас. Ось до цього ми готові. Не треба мати ілюзій. Придушення всього того, що не відповідає нашим уявленням тієї території, це неминучий етап. Звідси й конфлікти. Як можна говорити про готовність приймати та говорити, якщо ми готові до принципово іншого? Протягом усієї війни ми зживаємо руську мову та культуру. Тепер ми відвойовуємо території, де це насаджувалося щонайменше протягом усієї окупації. І ви запитуєте, чи ми готові робити щось інше. А що, колись ми демонстрували таку готовність? Де коли? – А що тоді буде? - Нав'язування та придушення. Можливо, громадянська війна. – І знову звучить песимістично. - Я не знаю, звідки взятися оптимізму в цьому питанні, якщо ми не готові домовлятися (у своему суспільстві – ред.). Звідки він з'явиться? Хіба це демонструє хтось? Ні. - Звичайно, після деокупації частина людей поїде до Росії, ще частина – прийме Україну, з кимось доведеться попрацювати, щоб розбити вплив російської пропаганди… - Так, але ті люди, які мешкають в окупації, пам'ятають довоєнну Україну. Воєнну Україну вони ще не знають. Воєнна Україна стала русофобською, і не факт, що вони її приймуть. Багато людей, які зараз живуть на неокупованій території України, не приймають всю цю русофобію. Я її не приймаю. Не тому, що я люблю російське, а тому що я люблю різноманітне. Моєму мисленню чужа одноманітність, хоч би якою вона не була. А ми дуже сильно уподібнилися під час війни. Ми були різноманітними, і це була наша перевага. А зараз ми пішли трендом одноманітності, що прирікає нас на дуже неприємні, примусові ззовні перетворення. Тепер нас дресируватимуть як ідіотів, і ми самі себе в це загнали. - Чи є вихід? - Дресирування – це і є вихід. Чому ви вважаєте, що це погано? Я нічого поганого в цьому не бачу, просто люди мають це розуміти. - Але ж ми повернемо з окупованих територій українців, а не росіян... - Можна називати як завгодно. Питання лише в тому, чи українці різні чи одноманітні? Якщо українці однакові, то ми визнаємо, що є правильні та неправильні українці. З правильними відповідями на запитання та неправильними. Ось вам ґрунт для громадянської війни. Повторна війна з Росією – це ще не найстрашніше, що може на нас чекати. - А що найстрашніше? - Справжня громадянська війна. - Зараз усі соціальні опитування показують максимальну єдність українців. – Максимальна єдність під час війни забезпечується тим, що всі незгодні мовчать. Але це не означає, що вони мовчатимуть після війни. Під час війни ми всі погоджуємось із волею головнокомандувача. Якщо він дає перемогу – він має рацію. Як тільки перестане давати перемогу – стане різко неправий. Зараз ми єдині, доки ми непереможні. - Нещодавно вийшло опитування КМІС, яке показало, що 36% українців мають ксенофобне відношення до громадян України, які є росіянами (руськими – ред.) за національністю. Соціологи наголошують, що вся ця ситуація викликає занепокоєння та може негативно впливати на єдність українського суспільства. Що ви про це скажете? - Я повністю згоден із результатами цього дослідження. Тільки те, що вони називають "занепокоєнням" та "може негативно впливати", я називаю громадянською війною. - Згідно з тим самим опитуванням, ситуація з біженцями, російськомовними громадянами та з тими, хто залишився на окупованій території, у соціологів не викликає занепокоєння, але ксенофобне ставлення до них мають близько 14% населення України. Це не мало. І це зараз, у момент максимальної єдності українців. - Традиційно вважається, що поки що ми єдині - ми непереможні. А я перевертаю цю думку: ми єдині – ПОКИ ми непереможні. Коли перемоги не буде, єдність випарується. І під час війни цю зворотну істину слід розуміти набагато краще, ніж оригінал. Якщо у світі до війни ми непереможні, поки єдині, то у світі війни ми єдині, поки непереможні . - Тоді чи не заганяє влада себе в пастку риторикою про майбутній контрнаступ і швидку перемогу? - Влада дуже швидко змінює риторику: сьогодні каже одне, завтра – інше. Справа в тому, що у нас немає простору, всередині якого ми можемо розуміти, влада говорить складне чи просте (яке приречено). Спроба протиставити одне просте, що каже влада, іншому простому, що каже не влада, марна. Просте у зіткненні з простим дає лише конфлікт. Справжнє врегулювання конфлікту можливе лише на шляху складності, де одне просте та інше просте мають своє місце, але не головне. А головне – на рівні стратегічного мислення. Тоді конфлікт між "різними" та "простими" може бути улагоджений. Війна стимулює всі сторони як між країнами, так і всередині, дійти більш складної згоди, ніж було до війни. Якщо цього немає, війна триватиме. - Складається враження, що війна може затягтися на роки. - Так і є. Поки ми не вийдемо на уявлення про складний світ, війна триватиме. І не матиме значення, що ми відвоюємо. Я пов'язую закінчення війни зі створенням більш складного світу, ніж довоєнного, а не кращого з чийогось погляду, як стверджував англійський військовий історик Ліддел Гарт.
