Единство украинского общества во время войны – насколько это устойчивое явление? Недавний опрос КМИС, показал, что более трети украинцев имеют ксенофобное отношение к гражданам Украины, которые являются русскими по национальности. По словам социологов, ситуация вызывает беспокойство и может негативно влиять на единство украинского общества. Украинский философ и публицист Сергей Дацюк в интервью "ОстроВу" рассказал о том, что из себя представляет единство в Украине, о простых и сложных решениях и почему в нашей стране может вспыхнуть настоящая гражданская война. - Я бы хотел начать с одной из самых обсуждаемых тем последних месяцев. Это контрнаступление ВСУ и потенциальное окончание войны. На ваш взгляд, у украинского общества есть единство в том, что считать победой Украины в этой войне? - У нас есть официальная точка зрения, что победа в войне – это выход на границы 1991 года. Есть в этом единство, нет в этом единства, - мы можем только гадать об этом. Обычно вопросы единства и не единства рассматриваются на телевидении. Там встречаются различные политические силы, которые представляют свое видение, что такое победа, а что нет, и достигают там единства. Можно ли сказать, что сегодняшний телемарафон, без политических ток-шоу, без участия политиков и представления различных точек зрения, формирует единство? Нет. Поэтому на этот счет Конституция Украины говорит, что единство во время войны обеспечивается властью, регулярной армией и решениями главнокомандующего. Это и есть единство. То есть, подлинное единство войны – это единство главнокомандующего и управляемой им армии. Поэтому говорить о наличии единства в обществе во время войны бессмысленно. Вся воля направлена на то, что считает победой верховный главнокомандующий. Другое дело, когда мы во время войны говорим о том, а будет ли это окончательной победой, всегда возможен ответ: давайте сначала этого добьемся. И это правильный ответ. С моей точки зрения и с точки зрения моих коллег, это не будет окончательной победой. Но это будет движением, первым шагом к победе. Не отвоевав границы 1991 года, не продемонстрировав единство воли в этом, нельзя думать, что мы достигнем хоть какой-либо победы. В этом смысле любые переговоры, которые предполагают приостановку военных действий во имя какой-то разделительной черты (линии разграничения), не станут победой. Ни с точки зрения Украины, ни с точки зрения России. Победа – это установление новой реальности, по отношению к которой обе стороны либо согласны, либо не могут ее изменить. Это очень важный момент. - Можете пояснить? - Согласие означает, что мы не хотим изменений, потому что нас все устраивает. Либо мы хотели бы, но у нас настолько мало ресурсов, что мы не можем изменить. Это относится и к Украине, и к России, и к Европе, и к США, и к Китаю. Это универсальное определение. Вот это и есть подлинное единство – единство реальности, в отношении которой вы согласны либо не можете ее изменить. Такая реальность имеет возможность просуществовать значительное количество времени. - Как долго? - Год, два десять… Это уже второй вопрос. Но единство в отношении того, чтобы продемонстрировать свою волю побеждать, это характерно для всех без исключения внутри Украины. Даже для тех, кто не считает себя украинцем. Потому что жить в стране, которая не победила, тягостно. Те люди, которые с этим не согласны, либо уже выехали за пределы нашей страны, либо неизбежно уедут. Все, кто остается и останется, принимают реальность, которая удерживается волей украинцев. Вот в этом есть единство. - Выход на границы 1991 года – это отправная точка? Или возможны варианты? Мы ведь жили в условиях оккупированного Крыма почти восемь лет… - Линия разграничения тоже может быть. Что касается оккупированного Крыма, то единства не было. Это не то, чего мы хотели. Даже Россия хотела большего. Ей было мало Крыма, нужен был сухопутный коридор, вода. То есть обе стороны оказались в такой ситуации, когда их не устраивало положение вещей. Поэтому война была вопросом времени. Достижение какой-то линии разграничения и приостановка военных действий — это не победа. Это перемирие, временная штука, которая приведет к тяжелейшим последствиям как для Украины, так и для России. В страну, не завершившую войну, мало кто захочет возвращаться. Страна, не завершившая войну, тягостно переживает недоделанное. Люди, которые постарше, уже понимают, что война будет длиться до конца их жизни, и они будут принимать очень непопулярные решения. - Кто-то приведет в пример Корею, которая официально не завершила войну, но живет мирной жизнью и развивается. - Мы приводим хорошие или плохие примеры? - Интересное замечание. Я говорю о примерах, которые существуют. - Нравится ли Южной Корее ситуация, которая у них сложилась? Нет. А знаете, что им не нравится больше всего? Внешнее управление, за которое они постоянно платят. В любой момент страна, которая тебе все предоставляет, потребует плату в самом жестком, неприглядном и циничном виде. И тебе ничего не останется как заплатить, потому что тебе приходится постоянно платить за то, что тебя кто-то тебя защищает. Это тягостнее всего. Я думаю, что несложно перебросить мостик на Украину. За тупость некоторых наших патриотов мы будем расплачиваться не одно поколение, потому что они направили свою энергию не туда – на радикальную украинизацию, а не создание ПВО, ПРО, танков, самолетов, БПЛА, минометов и так далее. Я не оспариваю их цели, они вполне понятны, я оспариваю то, сколько они направили энергии на это. Много социальной энергии ушло на "срачи", а не на то, чтобы мы были сильными технологически, экономически и так далее. Много социальной энергии ушло не на то, чтобы допустить себе сложное, довериться этому сложному, а на отстаивание простого. Вот в этом я вижу принципиальную ошибку некоторых патриотов. Я бы даже назвал ее исторической, эпической. - Как вы думаете, сейчас уже выводы сделаны? - Откуда? Выводы можно делать, когда вы мыслите, когда вы в состоянии рефлексии. А там, где вы продвигаете лишь простое и примитивное, выводы не могут быть сделаны. Если бы у вас было сложное мышление, вы бы не продвигали примитивное. В этом проблема. - Казалось, что в начале полномасштабной войны произошло единение украинцев, разве нет? - Произошло единение, чтобы отстоять Киев. А затем дело дошло до простого вопроса - есть ли уверенность в том, что, когда мы дойдем до границ 1991 года, Россия не нанесет повторный удар? Такой уверенности нет. Но мы все равно будем считать, что нет хороших русских, не будем работать с Россией, не будем ею заниматься и оставим ее в покое. Тогда война будет длиться бесконечно. В противовес этой логике можно сказать, что есть и хорошие русские, что с ними нужно работать, не стоит изгонять русский язык, потому что это способ работы. Но единства в этом нет. Работает мышление на один шаг: мы отвоюем и всё. Нужно думать на несколько шагов вперед. Если ты думаешь на три шага вперед, то ты понимаешь, что нельзя изгонять русский язык и культуру, что ты никуда от этого не денешься, это наш способ выживания. Но это уже сложное мышление. - А кто должен продуцировать такую повестку? Власть? - Неважно, кто продуцирует идею. Важно, чтобы в обществе было место для этого. Легитимное место. Если у вас есть легитимное место, всегда найдутся те, кто будет продуцировать идеи. Сегодня все, кто мыслит сложно, это автоматически предатели. Если все, кто сложно мыслит являются предателями, такая страна обречена. - Владимир Зеленский мог бы стать таким двигателем? - Сложное мышление не там, где власть. Как правило, власть находится в непростых отношениях со сложным мышлением. Чаще всего – в никаких. И это учреждается не властью, а легитимностью гражданского общества. Пока некоторые патриоты не могут признать, что есть что-то сложнее патриотизма, страна будет двигаться к катастрофе. Должно быть место, где есть сложное мышление. И легитимность зависит от всего общества, не от власти. Если сложное мышление легитимно в обществе, то тот, кто придет к власти, будет с ним иметь дело. Если сложное мышление нелегитимно в обществе, то власть будет это копировать и оттенять. Она будет говорить то, что от нее хотят услышать. Отсюда у нас тоталитарная структура общества и все вытекающие проблемы. - По вашим ощущениям, есть шанс, что что-то начинает меняться? - Шанс есть только тогда, когда вы признаете изменения. Реформы, трансформации, — это не изменения, а преобразования внутри какой-либо простой схемы. - Война – это не шанс? - Нет. Ничто не шанс, если вы не готовите изменения. Человеческое существо так устроено, что оно предпочтет умереть, а не измениться. Потому что я умираю внутри простых своих видений, и я умираю героем. В моем мире все хорошо, меня не забудут свои, они почтут меня как героя. Но я не буду меняться, потому что это совсем другое, это не мой мир. В каком-то смысле это правильно, но именно это обрекает целый народ на исчезновение. Народ, который не меняется даже под действием вызовов, обречен. Он все равно будет изменен, но уже извне. И это сейчас у нас и происходит. Например, если сейчас мы не можем делать БПЛА, танки и снаряды, мы попадаем в зависимость. А то, что это будет зависимость не от русских, мало что меняет. Вы думаете, зависимость от европейцев или американцев лучше? Это иллюзия, что нам позволят быть националистами, когда мы окажемся в Европе или НАТО. - Часто слышу мнение, что с подобными вопросами и вызовами нужно разбираться уже после войны. Что вы на это скажете? - Это отмазка. У немыслящих людей всегда один ответ – "не на часі", давайте после выборов, карантина и так далее. Так вот если вы не меняетесь, то "после" не наступает никогда. Как только ты поверил в то, что изменения будут после, ты закрыл возможности для изменений. - Звучит пессимистично. - Пессимизм – это внутреннее измерение. Мы можем сами измениться или нас могут изменить извне. Сами – это оптимизм, извне – пессимизм. Мы зациклились на очень узких вопросах нашего совместного бытия, которые важны, но не исчерпывают всю глубину. Пессимизм — это ощущение собственного бессилия, а не некоторое отношение к внешним условиям. Плохие условия присутствуют всегда. Всегда есть что-то, что мешает. Всегда. Ты либо можешь преодолеть, что тебе мешает, либо нет. - Мы часто говорим о деоккупации Донецка, Луганска и Крыма в военном плане. Готовы ли мы к разговору с людьми, которые там проживают? - Разве мы хоть когда-то готовились? Нет. Ощущение готовности как таковое возникает из внутренней убежденности или веры в то, что я это когда-то сделаю. И если у нас сейчас на всех уровнях идет отторжение людей, которые проживают на временно оккупированных территориях, так о какой готовности мы говорим? Мы готовимся к подавлению тех, кто там, поэтому о готовности принять их никогда не было речи. Внутри нашей схемы в обществе - "подавлять чужое", и мы продолжим делать тоже самое с деоккупированными территориями. Мы будем подавлять чужое для нас. Вот к этому мы готовы. Не надо иметь иллюзий. Подавление всего того, что не соответствует нашим представлениям на той территории, это неизбежный этап. Отсюда и конфликты. Как можно говорить о готовности принимать и говорить, если мы готовы к принципиально иному? На протяжении всей войны мы изживаем русский язык и культуру. Теперь мы отвоевываем территории, где это насаждалось как минимум на протяжении всей оккупации. И вы спрашиваете, готовы ли мы делать что-то другое. А что, мы когда-то демонстрировали такую готовность? Где, когда? - А что тогда будет? - Навязывание и подавление. Возможно, гражданская война. - И снова звучит пессимистично. - Я не знаю, откуда взяться оптимизму в этом вопросе, если мы не готовы договариваться. Откуда он возникнет? Разве это кто-то демонстрирует? Нет. - Конечно, после деоккупации часть людей уедет в Россию, еще часть – примет Украину, с кем-то придется поработать, чтобы разбить влияние российской пропаганды… - Да, но те люди, которые проживают в оккупации, помнят довоенную Украину. Военную Украину они еще не знают. Военная Украина стала русофобской, и не факт, что они ее примут. Многие люди, живущие сейчас на неоккупированной территории Украины, не принимают всю эту русофобию. Я ее не принимаю. Не потому что я люблю русское, а потому что я люблю разнообразное. Моему мышлению чуждо однообразие, какое бы оно ни было. А мы очень сильно ободнообразились во время войны. Мы были разнообразны, и это было наше преимущество. А сейчас мы пошли по тренду однообразия, что обрекает нас на очень неприятные, принудительные извне преобразования. Теперь нас будут дрессировать как идиотов, и мы сами себя в это загнали. - Есть ли выход? - Дрессировка – это и есть выход. Почему вы думаете, что это плохо? Я ничего плохого в этом не вижу, просто люди должны это понимать. - Но мы вернем с оккупированных территорий украинцев, а не русских… - Можно называть как угодно. Вопрос только в том, украинцы - разные или однообразные? Если украинцы однообразные, то мы признаем, что есть правильные и неправильные украинцы. С правильными ответами на вопросы и неправильными. Вот вам почва для гражданской войны. Повторная война с Россией – это еще не самое страшное, что нас ждет. - А что самое страшное? - Настоящая гражданская война. - Сейчас все социальные опросы показывают максимальное единство украинцев. - Максимальное единство во время войны обеспечивается тем, что все несогласные молчат. Но это не значит, что они будут молчать после войны. Во время войны мы все соглашаемся с волей главнокомандующего. Если он дает победу – он прав. Как только перестанет давать победу – станет резко неправ. Сейчас мы едины, пока непобедимы. - Недавно вышел опрос КМИС, который показал, что 36% украинцев имеют ксенофобное отношение к гражданам Украины, которые являются русскими по национальности. Социологи подчеркивают, что вся эта ситуация вызывает беспокойство и может негативно влиять на единство украинского общества. Что вы об этом скажете? - Я полностью согласен с результатами данного исследования. Только то, что они называют "беспокойством" и "может негативно влиять", я называю гражданской войной. - Согласно тому же опросу, ситуация с беженцами, русскоязычными гражданами и с теми, кто остался на оккупированной территории, у социологов не вызывает беспокойства, но ксенофобное отношение к ним имеют около 14% населения Украины. Это немало. И это сейчас, в момент максимального единства украинцев. - Традиционно считается, что пока мы едины - мы непобедимы. А я переворачиваю эту мысль: мы едины - ПОКА мы непобедимы. Когда победы не будет, единство улетучится. И во время войны эту обратную истину следует понимать гораздо лучше, чем оригинал. Если в мире до войны мы непобедимы, пока едины, то в мире войны мы едины, пока непобедимы. - Тогда не загоняет ли власть себя в ловушку риторикой о предстоящем контрнаступлении и скорой победе? - Власть очень быстро меняет риторику: сегодня говорит одно, завтра – другое. Дело в том, что у нас нет пространства, внутри которого мы можем понимать, власть говорит сложное или простое (которое обречено). Попытка противопоставить одно простое, что говорит власть, другому простому, что говорит не власть, бесполезна. Простое в столкновении с простым дает только конфликт. Подлинное урегулирование конфликта возможно только на пути сложности, где одно простое и другое простое имеют свое место, но не главное. А главное находится на уровне стратегического мышления. Тогда конфликт между "разными" и "простыми" может быть улажен. Война стимулирует все стороны как между странами, так и внутри, прийти к более сложному согласию, нежели было до войны. Если этого не происходит, война будет продолжаться. - Складывается впечатление, что война может затянуться на года… - Так и есть. Пока мы не выйдем на представление о сложном мире, война будет длиться. И не будет иметь значение, что мы отвоюем. Я связываю окончание войны с созданием более сложного мира, нежели довоенного, а не лучшего с чьей-либо точки зрения, как утверждал английский военный историк Лиддел Гарт.
