Пока идешь от дверей кабинета Леонида Кравчука к его рабочему столу, успеваешь хорошо рассмотреть хозяина, равно как и он тебя. Возможно, именно на это рассчитано помещение, размером с приличный спортзал. Кравчук сидит, откинувшись на спинку кресла. Отвечает на вопросы четко, хорошо поставленным голосом. Охотно критикует Виктора Ющенко – с профессиональных позиций оно, наверное, виднее. Увлекшись разговором, немного наклоняется вперед, режет воздух сжатой в кулак правой рукой с выставленным указательным пальцем. Словом, Президент есть Президент, тем более, если первый… – Леонид Макарович, к Вам было очень сложно попасть на интервью, Вы постоянно заняты. Чем, если не секрет? – Встречаюсь с журналистами, с политиками. Готовлю предложения, документы разного рода. Скажем, вчера я направил два документа на имя премьер-министра со своими предложениями, по ситуации в стране и путям выхода из кризиса. То есть, веду очень активную политическую жизнь. – Что содержалось в Ваших предложениях премьер-министру? – Рекомендации по усовершенствованию банковской системы и развитию системы электронной подписи для Кабинета Министров, которая облегчит получение и распространение правительственной информации. – Как конкретно Вы предлагаете совершенствовать банковскую систему? – Я предлагаю создать Банк Развития Украины. Отдельный банк, который мог бы взять на себя финансирование крупных проектов и находился бы непосредственно под управлением Кабинета Министров. – Высшие чины прислушиваются к Вашим советам? – Я не слежу за этим. Я не считаю, что если они не слушают, то я должен молчать. Я все равно вношу предложения, выступаю. Кто-то прислушивается, кто-то слышит. Во всяком случае, я вношу предложения не только для конкретных людей, но и для всей Украины. Нельзя быть настолько амбициозным человеком, чтобы, предлагая что-то, требовать, чтобы твои предложения непременно принимали. И нельзя считать, что твое мнение – это истина в последней инстанции. Это не принесет никакого результата. Надо систематически, твердо и последовательно, свою точку зрения доводить до читателя, до слушателя, до оппонента. Только при таких подходах можно рассчитывать на какую-то поддержку, на успех, хотя бы на дискуссию. Вот когда моя точка зрения вызвала у человека простое желание – прислушаться, вникнуть, начинается движение к пониманию. Каждое научное открытие начинается с чего? – с сомнения. Вот когда человек засомневался в чем-то, он находит суть. Но к этому надо быть готовым. – По современным украинским политикам незаметно, чтобы они сомневались – они то ли уверены, что все делают правильно, то ли успешно притворяются. – Дело в том, что у многих из них очень слабая политическая подготовка. Они не готовили себя к политической деятельности. У нас многие считают, что политиком можно стать при одном желании. Вот я хочу стать депутатом. Я купил в списке место, и стал депутатом. Значок и депутатство сами по себе ничего не дают, если при этом нет глубоких знаний, опыта, во всяком случае, твердой политической позиции. Я много бывал в парламентах других стран. Скажем, в Британии для того, чтобы попасть в центральный парламент, нужно иметь стаж работы не менее пятнадцати лет в низовых организациях. А у нас важно всего лишь иметь деньги. Какие подходы, какой отбор – такие результаты. Поэтому есть парламент – четыреста пятьдесят человек, а на трибуне известно где-то пятнадцать-двадцать, которые постоянно одно и то же говорят. Уже многие привыкли к их голосу, к их тембру, к их безрассудству, к их крикам, воплям. Это развлечение, это шоу, это не политика. Многие люди включают телевизор, чтобы посмеяться. Вон, слышишь, что вон тот сказал тому. И чем ярче сказал, набором даже матерных слов, тем авторитет депутата выше. Если кто-то говорит спокойно, рассудительно, взвешенно, если не врет, если не оскорбляет – он неинтересен. Мы за пятнадцать лет воспитали у людей низменные интересы. Политика начинается с ответственности. Когда человек ответственен, он и знания приобретет, и опыт, и каждый шаг будет свой соизмерять с ситуацией в стране. Если в стране беда, а политики, особенно Президент, премьер, между собой устраивают драку базарную, – ну как можно этим людям доверять? Если во время кризиса, когда нужно каждый день заниматься антикризисными программами, депутаты из «регионов» и другие смещают председателя Верховного Совета? Ну какая ответственная партия в этот период может себе позволить такие антиукраинские действия? Сейчас они не могут избрать председателя. Не могут избрать председателя – парламент не может рассмотреть антикризисные законопроекты. Принимать решения надо каждый день. Парламент парализован, парализован тем, что политические силы думают не о парламенте, не об антикризисных решениях, а о своих победах, о своих креслах. Я убежден абсолютно, что никто, ни оппозиция, ни администрация, не думают сегодня об Украине. Они думают, как выглядеть лучше в этой ситуации, как присвоить себе все заслуги, а все поражения приписать своему противнику, и как победить на выборах, как еще раз обмануть украинский народ. Вот главная задача. – Вы отметили, что за пятнадцать лет люди привыкли смотреть на политику как на шоу. В 94-м году, уже после президентских выборов, выступая перед журналистами, Вы сказали, что СМИ стали писать не то чтобы не то, а вроде как не все. Не создается ли сегодня у Вас впечатление, что СМИ транслируют не то чтобы все, а вроде как много лишнего? – СМИ – это люди. Вот я держу перед собой газету «День» – «Повесть о двух журналистах», Уолтер Дюранти и Гаррет Джонс. Два журналиста писали о Голодоморе в 32-33 годах. Один писал правду, а другой фальсификации. И тот из газеты «Нью-Йорк Таймс» – и тот из газеты «Нью-Йорк Таймс». И печатали и одного, и другого. Это я привожу пример тому, что все в конце концов зависит от людей. Вы правильно делаете, что критикуете политиков. Но если перед зеркалом посмотреть на себя? Основательно. Каждое утро. Вы увидите точно такой же образ, потому что ничем, к сожалению, современная журналистика не отличается от современной политики. То есть, декларирует очень много хорошего, но гоняется за «жареным», ищет какие-то «интересные» темы, лишь бы привлечь читателя, а правда это или неправда – не имеет значения большого. Да, когда людям разрешили говорить все обо всем, остановить их может только внутренний тормоз, внутренняя ответственность, честь, совесть, понимание, что, распространяя ложь, мы людей приучаем ко лжи, и люди уже не возмущаются ложью, они считают, что это нормально. Люди перестают возмущаться, когда власти на высшем уровне дерутся между собой. Они уже считают, что это нормальная власть. Что это везде так должно быть. Что Президент может оскорблять премьера, премьер может позволить себе высказаться о Президенте. Два сапога пара – так люди пишут мне. Я говорю: я в какой-то степени согласен, но в одном только нет - если Президент имеет больше полномочий, он гарант Конституции, с него должно все начинаться. Он должен показывать пример. Если он неуважительно относится к премьеру, то премьер отвечает тем же. И я бы так поступил на месте премьера, если бы меня постоянно оскорбляли, не только Президент, а и его администрация. Если бы обзывали последними словами, в том числе и изменником Родины, – ну как бы я смог терпеть это долго? Ответы на вопросы, поставленные жизнью и людьми, нужно искать в самом себе. Начинать с самого себя. Искать эти ответы на стороне – примитивно. Это значит -переложить свои внутренние проблемы на других людей. Ты их не переложишь – все равно ты остаешься с ними. И твое лицо, так или иначе, будет видно. – Можно сказать, что лицо Президента проявляется именно в том, что он пытается переложить свои проблемы или свои полномочия на других людей? – Он, наоборот, берет те полномочия, которые ему несвойственны, которые, скажем, имеет только правительство. Так вместо того, чтобы работать вместе с правительством, он ищет другие варианты работы. Поэтому куда не ткни – там Президент. Или его администрация. Он всех учит, всем рассказывает, как нужно работать. Национальный Банк учит, правительство учит. Но он же не проповедник, а Президент. Президент мне рассказывает, что в стране сегодня коррупция, или что людей грабят на улицах, квартиры грабят. Это я могу рассказывать. У меня нет полномочий. А Президент должен сегодня пригласить все силовые структуры и сказать: я вас прошу, если кто-то и дальше будет нарушать законы в период кризиса, издеваться над людьми, грабить их, убивать за деньги и так далее, этот кто-то должен сидеть в тюрьме. Когда кризис, должна быть колоссальная дисциплина и ответственность. Всех! И Президент должен показать пример, как это делать. Никому не должно быть спуска, иначе люди просто поверят, что они могут делать все, а ведь в период кризисов всегда увеличиваются разбои, ограбления и так далее. Вот тут нужны особая твердость, особый контроль и особое выполнение законов. А не пророческие выступления. – Как раз недавно Совет старейшин выступил с обращением, в котором говорилось об угрозе диктатуры. Я так понимаю, что по этому сценарию роль диктатора отводится как раз Виктору Ющенко. Насколько реальна такая угроза, и насколько реален Ющенко в роли диктатора? – Когда мы говорили о диктатуре, мы имели в виду, что все больше не выполняется Конституция, все больше не выполняются законы, и мнение одного человека, а не законы и Конституция, становится главным, определяющим. Может быть, это слабый человек, и его используют, или формируют ему мнение, или припишут ему это мнение, а потом говорят народу, что вот так надо, и только так. – Когда Вы были Президентом, Конституции Украины еще не было. Можно было все начать с чистого листа, множество вариантов, море возможностей. Насколько полученная нами Конституция все же хороша для Украины? И что бы Вы в ней изменили? – Конечно, ее надо совершенствовать. Потому что в стране не могут существовать три центра исполнительной власти, а сейчас есть Кабинет Министров, конституционный центр, и два неконституционных – Секретариат Президента и Совет безопасности и обороны. Три центра могут принимать исполнительные решения. Не имея для этого аппарата. В Конституции написано, что единственным центром исполнительной власти является Кабинет Министров. Но в Конституции есть такие щели, куда можно залезть при желании. В Англии нет Конституции вообще. Но они прецедентным правом пользуются. У них есть желание жить по закону. А у нас есть желание не жить по закону. Поэтому нам нужно, чтобы никакой щели не было. Потому что в эту щель обязательно кто-то влезет. Кто-то, кто не желает жить по закону. Надо это исправлять, обязательно. Это можно было бы сделать, если бы за это взялись две фракции – БЮТ и Партия регионов. Наладить все в международной политике, внутренней политике, расставить акценты, а потом идти на выборы. Сегодня кризис у нас не только в парламенте. Он всюду. – И какой Вы видите выход из этого положения? – Президент имеет сегодня наибольшие полномочия. Но он каждый день теряет свой авторитет, и внутри страны, и на международной арене, я имею для таких слов достаточно фактов. Но, тем не менее, у него еще есть шанс – прийти в парламент и сказать: все, давайте отложим пока выборы, давайте вместе создадим антикризисную программу, одну, вторую и третью. Это должно стать началом политического процесса: Президент инициирует собраться. Но как он может инициировать, если он не отвечает, когда ему звонит премьер-министр? Я не могу этого понять. Или как он может инициировать, когда они избегают встреч, а должны быть вместе? Президент к себе приглашает экономический блок, без премьера. Но он же не имеет прямого влияния на экономический блок, он может дать только советы. А нужен не просто совет, нужно принимать абсолютно конкретные решения. А их может принять только Верховный Совет. Неужели Президент не мог остановить партию Балоги, чтобы она не голосовала за отстранение Яценюка? Зачем эти разговоры: я звонил Януковичу, и просил его не голосовать? Зачем звонить, - твоя партия, ты скажи: не надо этого делать, пусть работает. Это ж все рассчитано на малоразвитых внуков Дзержинского, а не на нормальных людей. Есть шанс у Президента просто сказать народу: вот наделали ошибок, позаколачивали гвозди, теперь их надо выдергивать. Нет другого выхода: есть Тимошенко, есть Янукович, есть Президент – садитесь и принимайте решение. Люди будут благодарны. Но если вы будете демонстрировать, кто из вас умнее, – трое дураков, с дураками не договоришься. Не надо испытывать терпение людей. Нельзя думать, что люди ничего не видят, ничего не понимают. Они просто за годы советской власти настолько были придушены, прибиты к земле, что не могут подняться во весь рост. Но если поднимутся, будет очень плохо. – Как Вы смотрите на дальнейшую судьбу политреформы: стоит ли ее завершить, или отменить? – Надо продолжить. Реформа на местном уровне нужна. Есть желающие возвратиться к Конституции Кучмы. Очень у кого-то чешутся руки взять все. Да взять власть можно, удержать власть сложно, взять легче, чем удержать, обещать легче, чем выполнять. Так вот не надо сейчас говорить: надо больше власти. Надо говорить о том, как справиться с той, которая есть. Мало, мало, мало – всем мало власти. Наверное, чего-то в голове мало. А власти достаточно. – По Вашему мнению, кого из действующих сегодня украинских политиков можно назвать профессиональным? – Таких людей много. В банковском деле профессионалом является Порошенко, в парламентской и внешнеэкономической сфере очень силен Яценюк, в плане внутренней политики сильна Тимошенко. В каждой сфере можно найти очень много серьезных людей, опытных, квалифицированных, которые будут использовать свои знания на благо Украине. Но кто-то должен все это объединять. Вот этим кем-то должен быть Президент, Лидер. У нас сегодня нет общенационального лидера. Нет человека, которому поверили бы. Мало иметь должность. Я должен идти к Президенту, зная, что он сумеет так организовать дело, что мы не поссоримся, что мы найдем общий язык, что мы все равно придем к какому-то знаменателю. Вот когда я это знаю, я иду на этот разговор, иду с надеждой, мне интересно. А когда я знаю, что все разойдутся по своим углам, и ничем это не закончится… Сколько раз уже встречались в парламенте люди, чтобы принять какое-то решение: создать коалицию, не создавать коалицию, – ну это же все просто срамота, слушать и смотреть противно. Значит, нет человека, настолько авторитетного, чтобы его слово имело вес. У нас - сколько участков, столько и петухов. И каждый поет в свое время. А надо, чтобы уже старший петух запел когда-нибудь, и чтобы по его пению определяли время в Украине, а не по пению всех петухов. – Как раз насчет общенационального лидера. Ведь когда Украина получила независимость, многие пророчили ее скорый раскол, но проблема реально встала только после последних президентских выборов. Как Вы думаете, почему она не раскололась тогда, и едва не раскололась в 2004-м? – Я буду говорить о себе и о тех людях, которые действовали тогда: мы верили в то, что мы делали. Это было заметно. Это заметно, когда человек что-то выучил и декларирует, или говорит от имени своей партии. Они выступают громко, кулаками размахивают, но я им не верю. Потому что они говорят не свои мысли, а им написали партийную директиву, как и что, кого защищать. Мы верили в демократию, мы верили в независимость, мы пришли к ней через очень серьезные испытания. Они ж этого не проходили. Мы прошли через Советский Союз, через ГКЧП, и у нас было убеждение, что имеем то, к чему мы стремились. И мы хотели верить и верили, что этого хочет украинский народ. И, кстати, на референдуме он за это проголосовал. И если бы у нас не было пятой колонны в стране, если бы у нас не было такого соседа, как северный, который тут же начал разрушать, причем активно, все наши начинания, ставить палки в колеса, на всех направлениях (газовая труба всегда была политической дубинкой для Украины), то мы бы сделали какие-то шаги более серьезные. Да, мы делали ошибки. Но мы тогда еще не знали, что такое коррупция, в таких масштабах, мы не знали, что можно покупать депутатские места. Это в голову никому не приходило. Политическая элита за пятнадцать лет просто разложилась. Ей никто не доверяет. Потому что они фальшивят, они обманывают, они врут на каждом шагу. Выступает Азаров, очень уважаемый человек. Говорит, что уже первого транша денег Международного валютного фонда в Украине нет. Звоню в банк, звоню другим людям, говорят: ничего, деньги пока еще есть – пока еще. Ну зачем обманывать? Человек выдает желаемое за действительное. То есть, он хочет, чтобы это случилось, он хочет, чтобы Украине было хуже, и он думает, что чем хуже, тем быстрее они возвратятся к власти. Они открыто говорят: мы умеем выводить Украину из кризиса. Ну вывели уже несколько раз, четвертое место снизу по бедности. Вывели, за пятнадцать лет все вывели, только куда? Ну как открывается рот, извините за выражение, такое нести? Что мы осчастливили Украину. Да все ее давят как только могут, и осчастливливают только сами себя! – В 91-м году было два референдума – результаты, по сути, взаимоисключающие. В 2006-м Ваш блок «Не Так!» выступал за проведение референдума по НАТО. Но стоит ли давать народу на откуп такие вопросы, когда он сам не понимает, за что голосует? – Народу надо верить. Почему мы считаем, что один Ющенко лучше знает, чем тридцать восемь миллионов избирателей? Я так не думаю. Это ошибочная позиция, что мы сначала вам навяжем, а потом скажем, что вы так думаете. Дайте народу разобраться. Я не говорю, что во всем сегодня народ готов ответить правильно на поставленные вопросы. Для этого нужны большие знания, правильная информация. Но у нас же было сколько лет для того, чтобы информацию людям донести, дать им базу для правильных выводов. Сегодня у них база еще большевистская у многих: НАТО – это враг. Но если ничего с этим не делать, а народ якобы ни на что не способен, мы будем за него принимать решения – тогда мы возвращаемся к Иосифу Виссарионовичу Сталину. – Как Вы считаете, почему такой политический гигант, как СДПУ(о) выродился в политического карлика, и может ли такая судьба ожидать Партию регионов или БЮТ? – Все партии, которые будут создаваться сверху, ожидает снижение авторитета, а, возможно, и прекращение существования как серьезной политической силы. Они могут стать маргиналами. Те же «регионы» создавались сверху. Это партия власти была. Все партии, которые начинаются как партии власти, без идеологии, – это не партии. У партии должна быть идеология, и члены партии должны искренне поддерживать эту идеологию. Коммунисты держатся в основном сейчас на идеологии, хотя уже и они начали понимать, что деньги не пахнут. Но все ж таки идеология у них присутствует. Судьба же тех, кто отступает от идеологии, – незавидная. Потому что власть приходит и уходит, и вместе с властью такой партии, созданной сверху, уходит и сама партия. Партия регионов сегодня держится на Януковиче и еще на некоторых людях. Вот пока они на плаву, ее поддерживают, как только они начнут сходить с политической сцены, вместе с ними будет падать партия. – Вы заметили, что политики, выходя на трибуну, говорят одно и то же. А это плохо? – Конечно, плохо. Нет идеи. Сегодня Украина нуждается в идеях. Антикризисных, управленческих. Идеи рождают новые люди. Опытные, смелые, решительные. Не крикуны. Не те, которые криком оглушают саму программу, задача тех – показать свою преданность лидеру. Вот я смотрю на многих из них: нормальный человек, вроде. Каждый сам по себе умный. Как только собрались вместе – стадом баранов сразу становятся, выбирают козла, и он идет на трибуну и кричит не своим голосом – понравиться хочет лидеру. Уже забыл, что есть украинский народ, что есть украинская идея, что есть украинские интересы – все забыл, партия становится выше Украины. Вот когда они выступают против Голодомора – они выступают против Украины. Но они поддерживают философию своей партии, а партия защищает какие-то интересы России. Человек теряет украинскую суть, нет ее, она размыта, она расползлась, потому что не дорос он до ее понимания, не хватает чего-то, я даже боюсь сказать, чего, потому что скажу не очень корректное слово. – Ваша фраза о том, что «маємо те, що маємо», стала уже своеобразной классикой жанра. Но мне запомнилась другая: «я никогда не буду против, я буду всегда за, я буду так за, что всем будет против». Стоит ли сегодня быть до такой степени за? – (задумавшись, медленно) …Я остаюсь на этой же позиции. Беседовала Юлия Абибок, «Остров»
