Наш собеседник – боец добровольческого батальона имени Джохара Дудаева, принимавший участие в боях на Донбассе с украинской стороны в 2014-2015 годах. Чеченец, участвовавший в обеих чеченских войнах с Россией, под руководством Дудаева и Шамиля Басаева. Для большинства русскоязычного населения страны, соратник чеченских полевых командиров – это заросший бородой, дикий и бесчеловечный террорист-беспредельщик с непременным атрибутом образа – поясом смертника, начиненным взрывчаткой. Человек, представившийся Султаном, выглядит иначе. Единственное, что выдает в нем участника чеченского сопротивления, это борозды шрамов на тыльных сторонах ладоней и мягкий акцент. Обычные рубашка, джинсы, способность не только говорить, но и слушать, сожалеть о прошлом и вспоминать пережитую боль спокойно. Полученный боевой опыт позволяет Султану судить о тенденциях нынешнего противостояния на Донбассе. Его выводы относительно перспектив Украины в сложившейся ситуации не столь позитивны, как хотелось бы большинству украинцев, но сомневаться в искренности собеседника автору не пришлось. - Почему мусульманин воюет на Донбассе? Какое отношение имеет чеченец к происходящему в Украине? - Я воевал в Чечне и в первую и во вторую войну. Потом уехал в Турцию. Уехал не потому, что не хотел воевать, а потому что не хотел воевать так, как предлагали это наши новые командиры. Я был против смертников. Если нужно умереть в бою – это одно, обвязаться взрывчаткой и подорваться – это совершенно другое. Это самоубийство, порицаемое как в христианстве, так и в мусульманстве. В любом случае, должен быть шанс вернуться с войны живым. То, что ты готов умереть в бою – не грешно. России выгодно, когда есть люди, готовые подрывать себя. Я – мусульманин, и когда кто-то говорит, что мусульмане бездумные радикалы и джихаддисты, то это задевает лично меня. Джихад – мусульманский термин, и в нем нет ничего преступного. Джихад в переводе на русский означает борьба. Разве в украинском слове боротьба есть что-то преступное? В Коране говорится, что с агрессором нужно сражаться так, как он сражается против вас. Если агрессор остановился, то остановись и ты, не преступая дозволенную грань. Стихи Корана, где говорится о том, что нужно убивать неверных, вырываются из контекста, а те стихи, в которых идет речь о «если»: если на вас напали, если вас убивают, - остаются неупомянутыми. В нашем случае, на нас напали. Мы надеялись на мировое демократическое сообщество, но нас не поддержали. Были официальные обращения, подтверждения гибели мирного населения под российскими бомбежками. Я помню, как мы радовались, когда узнали, что украинцы приехали воевать за нас. Это была очень обнадеживающая новость. Об этом рассказывали соседям. Сколько украинцев приехало – не имело значения, важен был сам факт – нас слышат, нас поддержали. - Похожи ли чеченские войны на российско-украинский конфликт в Донбассе? - Все повторяется шаг в шаг. События идут не то что по одной дороге, а след в след. Те же события, что были в Чечне, начиная с 1991 года, как в предвоенном 94-м, так и во второй чеченской войне – зеркально похожи на происходящее в Луганской и Донецкой областях Украины. В 1999-м Россия решила разорвать мирный Хасавюртовский договор 1998 года, который был составлен между Асланом Масхадовым и Борисом Ельциным. Пошли провокации, взрывы домов в Волгодонске и Москве. Все это хорошо спланированная операция российских спецслужб. Взять хотя бы вторжение чеченцев в Дагестан в 1999-м. Чечню искусственно подвели к такому решению. В Дагестане началась резня, когда в августе 99-го года в Цумадинском районе дагестанцы подняли восстание. Россия окружила район, зачинщик восстания оттуда сбежал, начались боевые действия, бомбежки. Гибло мирное население – женщины, дети. Им нужна была поддержка и они попросили помощи у чеченцев. Каждый уважающий себя верующий чеченец чувствовал себя обязанным помочь. Тем более, что мы на то время прошли первую чеченскую войну и знали, что такое бомбежки и российские зачистки. Нужно было помочь людям оттуда выйти. Большинство наших было против, даже сам Шамиль (Басаев – прим. ред.) был против туда идти, понимая, что это провокация. Но когда неделю бомбили мирное население, Шамиль вторгся в приграничные с Чечней районы Дагестана. Единственную дорогу, по которой русская техника могла пройти в Цумадинский район, необходимо было отрезать. Шамиль и Хаттаб заняли эту дорогу и держали две недели до отступления. Они ушли, но всем было понятно, что война неизбежна и боевые действия идут по нарастающей. Началась бомбежка Чеченской республики – точечные удары по военным базам. Дальше в Дагестане пошла настоящая резня. Российские войска окружили два селения – Чабан махи и Коран махи и бомбили, несмотря на то, что их просили дать коридор для женщин и детей. - То есть россияне целенаправленно вели огонь по мирному населению, зная об этом? И не дали коридор для вывода населения, вопреки просьбам? - Да. Как обычно, в общем… Нужно признать, что вторжение в Дагестан было ошибкой. Как Басаева, так и Хаттаба. Потом Шамиль признал, что это была спланированная операция российских спецслужб. Выяснилось, что в окружении Шамиля было много агентов, которые его специально подталкивали и говорили «мы должны идти». Сегодня эти люди спокойно живут в Чечне возле Кадырова. - Насколько сильна власть Кадырова? На чем она держится? Местное население готово идти за Кадыровым? - Кадыров держится исключительно на поддержке Москвы. Не будет Москвы – не будет Кадырова, несмотря на то, что с помощью русских штыков ему удалось собрать большую армию из числа чеченцев, но это не сила без поддержки русских. За две войны большая часть населения Чечни, особенно боеспособная часть, погибла. Многие искалеченными инвалидами выехали за пределы Чечни в Турцию и Европу. Уезжают по сегодняшний день. За шестнадцать лет выросло новое поколение. Каждый день идут зачистки по три-четыре раза в день. Сначала идут внутренние войска, затем ГРУ, ФСБ и армейские части. Заходят в дом армейские – все шмонают: документы, проверки, оскорбления. Кого-то забирают. Население постоянно в напряженке. Они только уйдут, и ты вроде вздохнул, а в дверь уже ломится ГРУ и все заново. Постоянное психологическое напряжение. Страх, что вот-вот кого-то заберут. Когда забирают – бьют током, выдирают зубы. Моего троюродного брата пытала женщина. Ему закрыли глаза, связали руки и усадили на стул. В то время, как на заднем фоне кто-то спокойно разговаривал, ему выдирали зубы, били по голове. В итоге ему выдрали так много зубов, что сломали нижнюю челюсть. Ничего не добившись, палачи отпустили брата. Пытали просто так. Кто-то сдал, что его брат воюет, а пытают его. Он нигде не участвовал ни в первую, ни во вторую войну. В 2000-2001 годах зачистки были ежедневными. Помимо зачисток – ночные облавы. Народ постоянно в страхе ждет чего-то. Постоянное давление на психику. Чтобы хоть как-то защитить себя и близких, чеченцы начали устраиваться в российскую милицию, в надежде, что хоть это спасет. При зачистке была возможность показать документ, и это спасало. Это была российская политика – загнать чеченцев в милицию. Во-первых, тебя не трогают, а во-вторых, дают по 25 тысяч каждый месяц, а ты ничего не делаешь. Тебе не нужно стрелять в своих. Это было заманчиво для людей: воевать не нужно, просто одел форму и сидишь на работе. Россияне держали в заложниках весть чеченский народ и нас же обвиняли в терроризме. Что бы мы не делали, россиянами все преподносилось, как терроризм. Как россияне действовали в Крыму? Впереди женщины и дети, а за ними российские войска. Это ли не терроризм? - Какую роль в чеченских войнах сыграла российская пропаганда? - Огромную роль. У вас, украинцев, есть возможность выступать по телевидению, радио и в газетах. У нас этого вообще не было, и нет по сегодняшний день. Когда Россия пришла в Чечню, то сразу же восстановила электричество, чтобы все смогли смотреть новости. А по новостям показывают, как доблестные российские солдаты спасают чеченских детей от террористов. Большинство чеченцев тогда поддались пропаганде. С одной стороны, их можно было понять: люди устали и надеялись, что все наконец закончится. Люди были доведены до отчаяния и думали, что со смертью Хаттаба закончится война и русские уйдут. Когда русские заходили в Чечню в 99-м году, они говорили, что их главная цель – убить полевых командиров Хаттаба и Шамиля и вернуться обратно. В 2002 году убили Хаттаба, в 2005 – Басаева. Но война не закончилась. Война и по сегодняшний день не закончилась, но об этом никто не говорит. Сопротивление ослабло: нет сил и людей. Все эти психологические атаки России на Чечню в 2000-2001 годах запугали людей. Во-первых, дети все это видели. Выросло целое поколение чеченцев, которым родители внушали страх. Раньше нас учили мужеству, а сейчас внушают детям страх: это говорить нельзя, это делать нельзя. Родители сами при детях не говорят ни единого плохого слова в адрес Кадырова, боясь, что те подхватят и скажут на улице. В то же время, если Кадыров хороший, то Басаев и Хаттаб – плохие. Дети это все схватывают и действительно думают, что Кадыров справедливый лидер. Чеченцы знают о творящемся беспределе, но продолжают жить в страхе. Сегодня в Чечне нет силы, которая могла бы за них постоять. История показывает, что русские могут уйти. Так уже было – они слабели и уходили. В честном бою мы каждый раз побеждали российскую армию. Но мы проигрывали каждый раз после победы. У чеченцев не хватало политической воли и хватки. - На российских телеэкранах Кадыров представлен как единственный и законный лидер чеченцев. Возможность свержения укоренившегося в Чечне режима выглядит достаточно эфемерной. - С одной стороны так и есть. На сегодня, хотим мы этого или нет, Кадыров – лидер определенной части населения. По его словам, у него есть 70 тысяч, реально – около тридцати тысяч бойцов. У этих тридцати тысяч бойцов есть братья и сестры, которые их поддержат. Это большое количество населения. Тем, кто с Кадыровым – жить в Чечне хорошо. Они там господа, у них власть, деньги и сладкая жизнь. Остальные – простые чеченцы – так или иначе причастны к сопротивлению, или никогда не поддерживали никакую из сторон конфликта. Для них в Чечне жизни нет. У кого есть возможность уже уехали. Кто-то раньше уходил в лес и воевал, сейчас в лес идут единицы. Если сейчас кто-то уйдет в лес, заберут его отца, мать, сестер, братьев. Будут насиловать женщин и снимать на камеры. Мужчин пытают. У Кадырова есть целый зоопарк – тигры, гепарды, львы. Есть даже акула и крокодилы. Все это для пыток. Был случай, когда Кадыров скормил львам даже своего телохранителя. У него разные методы – сжигание человека, привязанного к покрышкам, подвешивание. Кадыров психически болен. Сейчас привыкли говорить, что Кадыров в первую чеченскую войну был полевым командиром и воевал против русских. Это ложь. В первую войну ему было 15 лет и он был шофером своего отца, водил машину. Он сам говорил, что зарезал первого русского, когда ему было 16 лет. Может быть, он действительно зарезал пленного. Другое дело, что он этим хвастается. Ему, получается, можно резать людей? Первая война была нами выиграна и в информационном поле. Пленные русские сидели и ели вместе с нами, ожидая, когда за ними приедут их родственники. Мы отдавали пленных. Русские это знали и предпочитали сдаться. После первой войны Россия начала против чеченцев информационную войну и хорошо подготовилась ко второй войне. Русские сделали так, что в Чечне начали похищать людей. Пошла торговля военнопленными. Россия засылала своих агентов, которые подталкивали определенную часть чеченской молодежи похищать российских солдат. Война только закончилась, практически у всех были погибшие родственники, все разрушено. Когда предлагали брать в плен российских солдат и требовать выкуп, то молодежь не чувствовала в этом ничего плохого. В этом и был подвох. Этих же пленных русских активно выкупал Березовский. 50-100 тысяч долларов за рядового – это были огромные деньги. Можно было до полумиллиона торговаться. Кто-то зарабатывал на этом деньги, а Россия имела информационный повод, подавая это так, что чеченцы не могут по-другому жить. При этом Чечню обложили со всех сторон – экономическая блокада, безработица. Единственный шанс прокормить семью – торговать пленными российскими солдатами. Специально создали такую атмосферу для большей части воинствующего населения. Начались похищения журналистов, что отпугнуло от Чечни средства массовой информации. Похищения иностранцев отпугнули бизнесменов, которые могли что-то сделать в Чечне. Когда нашему контртеррористическому центру удавалось задерживать организаторов таких похищений, то обязательно выяснялось, что задержанные имеют отношение к ФСБ. В 1996 году в Пятигорске прозвучал взрыв. Российские силовики сразу же задержали двух чеченских девушек и обвинили их в терроризме. В момент взрыва эти девушки находились в Чечне. После поехали на рейсовом автобусе в Пятигорск за товаром. Их задержали и обвинили в терроризме. В то время секретарь Совета безопасности РФ Иван Рыбкин как раз вел переговоры с Масхадовым. Когда перед Рыбкиным положили документы о происшествии, он понял, что задержанные чеченки не причастны к взрыву и выступил с требованием их освободить. Их уже практически освободили, как появился наш легендарный Салман Радуев – подставное лицо, готовое взять на себя любое происшествие, обвинив «воинов Аллаха». Радуев заявил, что эти девушки – его бойцы. В итоге задержанных чеченок закрыли. В 2000 году Радуева убили в российской тюрьме, как ненужного свидетеля. Радуев вызывал на суд Владимира Путина, который должен был подтвердить, что Радуев – сотрудник ФСБ. Естественно, Путин никуда не пошел, а Радуева сгноили в тюрьме. Напряженная обстановка в Чечне была создана спецслужбами РФ искуственно. При Дудаеве мы еще кое-как держались, он был умным политиком. Когда в 93-94 годах участились случаи нападений чеченцев на российские территории с целью грабежа, угонов и похищений, Дудаев задерживал возвращающихся в Чечню преступников и выдавал России. Он понимал, что Россия готовит почву для новой войны, постоянно создавая картинку, что Ичкерия – это бандитское государство. Дудаев публично заявлял, что будет выдавать преступников России, так как понимал, что это их люди. - Зачем чеченцам понадобился провальный теракт в «Норд Осте»? Ничего, кроме вреда, Чечне это не принесло. - «Норд Ост» вообще не нужен был и в планы не входил. Шамиль Басаев готовил операцию по захвату Государственной Думы Российской Федерации, чтобы завершить дело, которое он начал в 95-м. В 95-м цель была такая же – захватить правительство в Москве, но его остановили в Буденновске. Тогда у Шамиля было около двухсот бойцов. В случае с «Норд Остом» такого количества людей не было. Да и нереально это, чтобы 200 вооруженных чеченцев проехали по всей России и въехали в Москву. Басаев отправил на захват Госдумы подготовленную мобильную группу смертников с одной единственной целью – захват Госдумы. Шамиль собирался поставить условие: переговоры, вывод войск и признание Чеченской республики. Хотя бы вывод войск… В окружении Басаева был человек по фамилии Теркибаев, который непосредственно занимался подготовкой операции по захвату Госдумы. Теркибаев оказался агентом ФСБ. Изначально ФСБ знала о планах Басаева. Басаев думал, что операцию готовит он, но реально готовила ФСБ. Представь: выезжает из леса группа чеченцев, которые никогда не были в Москве. Приезжают в Москву, их водят, им никто не мешает, потому что их «ведут» российские силовики. В Москве группу Басаева встречает Теркибаев, выдает им пояса смертников. Пояса – муляж, в котором нет никакого тротила. С этими макетами и стрелковым оружием, которое они привезли с собой из леса, группу Басаева заводят в «Норд Ост» и ставят перед фактом: это не Госдума. Обратного пути уже нет. Они уже спалились. Либо захватывать «Норд Ост», либо просто сдаваться. Вот так и состоялся «Норд Ост». Потом, когда был штурм, Теркибаев из здания вышел, катался с ФСБ и даже дал интервью ,в котором сказал, что пояса шахидов были макетами. После интервью Теркибаев попал в смертельную аварию и о ее причинах сейчас можно только догадываться. - Россия изобразила противостоящих ей чеченцев зверьем, которому чуждо сострадание и милосердие. Огромное количество материалов российской прессы посвящено жестокости чеченских войн. - Вот мы с тобой сидим и разговариваем. Представь, что сюда врывается неизвестные люди и нападают на нас. Что мы будем делать? Будем сопротивляться и не будем думать, что по лицу или в пах бить нельзя. Мы будем сопротивляться любыми способами, чтобы защитить себя. Так было с нами: пришли, начали бомбить, насиловать наших женщин и убивать наших детей. Что мы должны были делать? Говорить, что это не по Конституции, а мировая практика это осуждает? Нет, мы решили защитить себя и честь наших женщин, детей и стариков. Я считаю, неправильно говорить «борьба за независимость», правильно – «борьба против оккупации». Мы и так независимы, но нас оккупировали. Когда Луганск, исконно украинская земля, пытается отделиться, - это сепаратизм, а я себя в Чечне сепаратистом не чувствовал. Я не пытался от кого-то отделиться, а пытался защититься. Чеченская республика Ичкерия приняла Конституцию в 1991 году. Конституция Российской Федерации принята в 1992-м году. Мы отделились, объявили независимость и приняли Конституцию еще при СССР. Россия в 92-м включила нас в состав РФ и Джохар Дудаев издал указ о переименовании Чеченской республики в Чеченскую республику Ичкерия. Народ искренне поддерживал Дудаева. Одно его слово «выходите» выводило всех на улицы, на митинги. По сегодняшний день Джохар Дудаев для чеченцев – это лидер. - Все же сторонники Дудаева потерпели поражение. Методы, которые украинцы пытаются противопоставить российской агрессии на востоке страны, имеют перспективы? К чему может привести Украину нынешняя политика и отношение к противостоянию в Донбассе? - Те, кто сейчас находятся на передовой в Донбассе – бойцы украинской армии – они воюют правильно. Но мне не понятна позиция Киева, который до сих пор не признал факт войны. До сих пор в Киеве находится посольство Российской Федерации, а украинское посольство – в Москве. Российские предприятия работают в Украине, а украинские – поставляют военные запчасти российской армии. Не понятно, почему не задержан никто из тех, кто стрелял в протестующих на Майдане. Почему лидеры сепаратистов могут спокойно ездить в Киев и получать украинскую пенсию? Почему Украина до сих пор не может признать войну и решить свои проблемы? Это остается непонятным. В 2014 году Украина практически освободила территорию Донбасса. Потом Минск-1, Минск-2 и ситуация застыла. Неправильна сама политика по отношению к ситуации. Все это напоминает причины, которые привели чеченцев ко второй войне. После первой войны чеченцы вместо того, чтобы зачистить Чечню от предателей, приняли закон об амнистии и дали возможность тем, кто сотрудничал с русскими, стать чиновниками и правоохранителями. Они утверждали, что теперь они «с нами», но на самом деле они лишь фиксировали слабость чеченского народа. Большинство предателей смогли втереться в доверие президента Аслана Масхадова. Он был бы идеальным президентом в мирное время, но во время войны ему не хватало воли принимать жесткие решения. Тогда нам нужен был другой президент – Дудаев или Басаев. - Какие политики нужны сейчас Украине? - Я уверен, что в Украине много людей, которые могут занять руководящие посты, но украинцы их просто не знают. Люди видят только тех, кого показывают по телевизору. В то же время, мы видели многих в бою на передовой. Это ребята, которые понимают обстановку, но огромная часть населения ничего о них не знает. Из тех, кто на виду – это, наверное, Дмитрий Ярош. Я сужу исключительно по его публичным выступлениям и позиции. В то же время, я не думаю, что таких, как Ярош, поддержит Запад. Уверен, что украинцы не должны оглядываться ни на запад, ни на восток. Это проблема Украины и украинцы должны сами выбрать свой путь. Интересы Украины должны быть превыше интересов Запада или России. После войны Джохара Дудаева спросили о том, каким путем пойдет Ичкерия: путем запада или исламского мира, и он сказал, что чеченский народ пойдет своим путем. Украина должна идти своим путем и учитывать свои исторические ценности и традиции. - Смогут ли бандформирования «ЛДНР» противостоять украинской армии без поддержки России? Что произойдет в случае открытого конфликта России и Украины? - Если не будет поддержки России, Украина возьмет Донбасс под контроль за неделю. Речь о территориях. Дальше – вопрос зачистки. Зачистка – обязательна. Боевики в любом случае будут прятаться. Нужно выявить, поймать и наказать по закону. Если же начнется открытая война, то Россия применит авиацию и артиллерию, но у Украины все же есть шанс победить. Чечню утюжили из всех видов вооружений, но мы держались, воевали и победили в первой войне. У нас не было оружия. Единственные виды боеприпасов – то, что мы купили или отбили у русских. Два-три захваченных минометных снаряда – это был праздник для нас. Это давало результат. А вас есть и оружие и боеприпасы, но вы не действуете. Украинская армия сейчас бездействует. Кроме того, у вас есть медицина. Для чеченцев смерть была лучше, чем ранение. Не было даже материалов для перевязки. Раненый – обуза, а у вас есть возможность лечить своих солдат. - Есть мнение, что Минобороны Украины замалчивает наши потери в Донбассе. Насколько это оправдано, если это действительно так? - Это военная тактика. Так и должно быть. Во всех войнах число потерь занижается. Другое дело, что официальные цифры не должны лишать необходимых льгот семьи реально погибших солдат. Они должны чувствовать, что их сыновья, мужья и братья – герои, и погибли не просто так. Когда потери забывают – это неправильно, а когда замалчивают по официальным данным – это естественно. - Какую роль в конфликте сыграли украинские добровольческие батальоны? Что происходит на передовой сегодня? - Добровольцы сыграли решающую роль. Солдаты, стоящие сегодня на передовых позициях не виноваты в неудачах. Они должны выполнять приказ и соблюдать устав. Нет приказа – нельзя действовать. У солдата есть выбор: нарушить устав и действовать по обстоятельствам и получить выговор или тюремный срок, или ждать приказа. Военные сегодня не могут действовать по обстоятельствам. Есть офицеры, которые хотят тихо отслужить и вернуться домой, но есть много таких солдат, которые реально хотят добиться результата. Нужно провести чистку армии и оставить тех, кто готов и может действовать. Мне предлагали легализоваться в ВСУ. Я отказался, потому что не вижу смысла сидеть и ждать приказа под обстрелом, не имея возможности ответить. В добровольческих батальонах такого не было. Видимо, в Киеве сегодня находятся люди, которые делают это или специально, или не понимают сложившейся ситуации. Это может плохо кончиться. Да, сегодня говорят, что Россия не вторгнется, не посмеет… Чечня это уже проходила. Когда нас бомбили, все говорили, что мы живем в двадцатом веке и это не возможно. Когда в Чечню приехала ОБСЕ, то все радовались, но мы видели, что все идет не по нашему плану. Стало ясно, что мировое сообщество закрыло глаза на Чечню, и мы приняли решение жить по законам Аллаха. С нами остался только он. Совпадение или нет, но когда мы перестали надеяться на кого-то, то стали одерживать победы. Когда ждали чьей-то поддержки, то отступали… Мусульманские страны и Европа сказали, что чеченский конфликт – это внутреннее дело России… Как-то Джохар Дудаев сказал, что скоро Европа станет внутренним делом России, и сегодня все к этому идет. Беседовал Остап Городенко, «ОстроВ»
