Видеоверсия интервью с руководителем аналитического центра “Фабрика мысли “Донбасс” Дмитрием Ткаченко. - Мы пригласили Вас, чтобы поближе познакомиться с результатами опроса среди жителей подконтрольной и неподконтрольной территорий Донецкой области после двух лет конфликта. Лично меня поразили некоторые выводы, особенно, те, которые показывают, настолько разные за два года стали люди, живущие на оккупированных территориях и в Украине. - Это исследование является частью большого проекта, нацеленного на разработку коммуникационной стратегии Донбасса, которая в свою очередь должна будет ответить, о чем нам необходимо говорить с нашими людьми, которые находятся на освобожденной территории или остались на оккупированной территории. Кроме того, данная стратегия призвана вернуть умы наших граждан в проукраинское ментальное или хотя бы информационное поле. Ведь на оккупированных территориях люди находятся в закрытом жестком информационном пространстве, где монополия на правду принадлежит оккупационному режиму. - Меня удивило, что, исходя из Вашего исследования, на оккупированных территориях люди уверены в том, что в “ДНР”/” ЛНР” больше свобода слова, чем в Украине. - Да. Там стали по-другому мыслить и воспринимать “ДНР”, а также все, что происходит внутри оккупированных территорий. Но стоит понимать, что в плане социокультурных особенностей это все еще одни и те же люди. Донецк и Луганск всегда были гомогенными территориями и на уровне социокультурных глубинных особенностей эта одна территория, где люди ждут сильную руку, надеются на заботу и в большинстве своем не желают брать ответственность за собственную жизнь. - Мне кажется, в этом плане Донбасс не отличается от всей Украины и Европы - На мой взгляд, уровень патернализма в Донбассе среди постсоветских индустриальных районов будет выше, чем на Западной Украине, где традиционно люди больше привыкли полагаться на себя. - Расскажите, как проходил опрос, потому что у большинства людей появятся сомнения относительно того, что он мог состояться на оккупированной территории. - Исследование проводилось среди жителей подконтрольной и неподконтрольной территорий Донецкой области по заказу аналитического центра «Фабрика мысли «Донбасс» украинским офисом международного исследовательского агентства IFAK Institut. Подобного рода исследования существуют. В частности, я знаю об исследовании для Фонда Рината Ахметова компанией Research & Branding Group. - Research & Branding Group всегда сотрудничала с “регионалами “и на той территории, поэтому я думаю, они работают с разрешения “ДНР” - Я не могу сказать, что кто-то работает с разрешения оккупационного режима. Мы опросили посредством face to face и прямым интервью 800 респондентов на освобожденной территории и 600 человек на оккупированной территории. Социологическая погрешность составляет 3% здесь, там - 3,95%. Достаточно репрезентативное исследование, я считаю. - Как можно быть уверенным, что люди откровенно отвечали на вопросы, за которые они могли понести ответственность? - Это вопрос фундаментальной социологии, даже существует такое понятие как “петля замалчивания”, когда в люди в состоянии страха и стресса говорят не все. Мы просто должны понять, что идеального исследования в этих условиях сделать невозможно. - Ваши интервьюируемые знали, что исследование проводилось по заказу Украины? - Нет, им говорили, что просто проводится социологическое исследование. Был поквартирный опрос, соответственно кто-то отказывался, некоторые соглашались, так мы и получили эти результаты. Я знаю, что Оксана Михеева в 2015 году делала подобное исследование, и по некоторым пунктам мы пришли к тем же наблюдениям, что и она. Например, в 2015 году украинская гражданская идентичность на оккупированных территориях размывается, а фейковая идентичность “гражданин ДНР” начинает расти. Жителей оккупированных территорий объединяет территориальная идентичность (61% на освобожденной и 60% на оккупированной территориях). У жителей Донбасса сильная региональная идентичность, и мы знаем об этом не понаслышке. - Она была и раньше, но при этом люди никогда не говорили, что чувствуют себя россиянами - Или чувствуют себя украинцами. Мы видели исследование в 2014 году, где указано, что люди в первую очередь ощущали себя украинцами, советской идентичности было очень мало. Это еще раз свидетельствует о том, что конфликт был искусственно создан. В ходе исследования мы предложили респондентам ответить на вопрос: какой вариант они бы выбрали, если бы в ближайшее время Украина присоединилась к одному из экономических или политических объединений. Так вот, вариант присоединения к Европейскому Союзу на освобожденных территориях поддержали 23% респондентов, тогда как на оккупированной территории он составил всего 9% опрошенных. Не менее трети жителей обеих частей Донецкой области хотели бы, чтобы Украина не присоединялась ни в каких политических и экономических объединений. В частности, на подконтрольной части 38% населения поддержало этот вариант, на неподконтрольной территории такой позиции придерживается 30% населения. Достаточно лояльное отношение к России остается на освобожденной территории, и усиливается на оккупированной территории. - Вы не анализировали почему? Ведь идет война, а люди на передовой поддерживают агрессора… - Самый краеугольный камень - это восприятие текущей ситуации в Украине. И наше исследование показывает, что на подконтрольной территории 24% респондентов воспринимают текущую ситуацию как войну России против Украины, по другую сторону такое мнение высказали 14% опрошенных. Жители неподконтрольной территории в большей степени характеризуют нынешнюю ситуацию как “гражданская война”. Такого мнения придерживается 44% респондентов. По другую сторону линии разграничения такое мнение разделяют 31% респондентов. Я считаю, что главный компонент нашей коммуникационной стратегии должен быть направлен именно на этот блок. Если в Украине мы на уровне терминов не можем сказать, что у нас война, оккупация, то на освобожденной территории это еще больше размыто, ведь там сознание людей находится в постоянном стрессе. Люди растеряны, чувствуют усталость, апатию, страх и безнадежность, хотя, правда, на оккупированных территориях присутствует еще надежда и сплоченность. Здесь люди не видят, что идет война с РФ. Да, они видят российские флаги, знают, что заходит российская техника и наемники, осведомлены о периодической гибели российских генералов и полковников, но то, что это точная война с РФ они не понимают. Это одна из особенностей вообще гибридной войны: когда происходит военный конфликт, то главные кукловоды остаются в стороне. - Те, кто находится на оккупированной территории пребывают под определенным информационным колпаком, но почему у людей на освобожденной территории пророссийское мышление? - Я не могу ничего сказать о пророссийском мышлении, просто такое восприятие конфликта, потому что на освобожденной территории достаточно сильно развита гражданская идентичность. На освобожденной территории не все так плохо, но люди находятся в глобальном непонимании, они все воспринимают скорее, как гражданский конфликт. То, что на освобожденной территории свободно вещают сепаратистские телеканалы “Оплот”, “Первый республиканский”, я считаю, что тоже вносит дисгармонию в информационное поле. Донецкая телерадиовышка в аналоговом режиме доходит до Покровска, Константиновки, а в режиме Т2 доходит до востока Днепропетровской области. - Что первично - отношение власти к этому кризису или неэффективная информационная политика украинского государства? - Здесь присутствует все. Нет стратегической коммуникации, никто регулярно не общается с людьми, только сейчас создается Министерство оккупированных территорий, на которые возлагается эти функции. А ведь по данным ООН 2,7 млн населения в Луганской и Донецкой области находятся в режиме оккупации. Второй момент - отсутствует нормальное телерадиовещание на оккупированной территории, и мы об этом знаем. Наша информационная карта показывает, что мы немного покрываем Донецк и немного Горловку, украинское телерадиовещание покрывает большую часть Донецкой области и даже добивает до восточных районов Днепропетровской области. Да, у нас информационное поле открыто, вещай, говори, что хочешь, а у них оно закрыто, но по мнению экспертов, с конца 2015 года работает эффективная агитационная машина, большая часть печатных изданий финансируется из общего бюджета РФ. В это же время мы не создаем для них контента. Да, что-то делает "Громадське", такие аналитические центры, как мы, но не создаются сотни тысяч роликов и передач, чтобы они через интернет туда запускались. Конечно, когда ты фактически три года сидишь в этом телевизоре, то понятно, что твое сознание будет меняться. Обратите внимание, жители неподконтрольной территории (44% респондентов) в большей степени характеризуют нынешнюю ситуацию как “гражданская война”, по другую сторону линии разграничения такое мнение разделяют 31% респондентов. В то же время, 33% опрошенных из подконтрольной территории воспринимают текущую ситуацию как борьбу других государств за сферы влияния на территории Украины, на неподконтрольное такое мнение разделяют 30% опрошенных. Также 27% опрошенных на подконтрольной территории считают, что на Донбассе происходит борьба украинских олигархов за сферы влияния. На неподконтрольной территории такого мнения придерживается 34% опрошенных. Главное, на подконтрольной территории 24% респондентов воспринимают текущую ситуацию как войну России против Украины, по другую сторону такое мнение высказали всего 14% опрошенных. И в этих условиях, мы должны отметить, что на оккупированных территориях формируется фейковая идентичность. На вопрос кем вы себя чувствует в первую очередь, 18% респондентов ответило, что гражданином "ДНР". Кроме того, 23% респондентов сказали, что они испытывают тревогу по вопросу реинтеграции оккупированной территории назад в Украину, то есть люди ждут, что как только вернется Украина, то туда зайдут “правосеки” и начнут чинить репрессии. - Такие данные могут свидетельствовать об увеличении дистанции между жителями неподконтрольной части Донецкой области и Украиной? Наверное, люди боятся, что их обвинят в коллаборационизме. Да, миллионы людей нашли в себе силы, чтобы жить в других городах. Но есть миллионы людей, которые остались из-за родственников, больных родителей или из-за того, что им просто некуда ехать. Что-то должно сделать министерство по оккупированным территориям, представители общественного сектора и возможно, в другом исследовании, которое мы проведем в следующем году будут другие цифры. - Меня удивило: треть населения на оккупированных территориях считает, что у них ситуация не отличается от той ситуации, которая в Украине. Да, если сравнивать условия жизни, то 49% жителей на оккупированной территории считают, что разницы, как таковой нет. Но в целом люди понимают, что цены на продукты питания, возможность найти работу все равно в Украине лучше. Мы знаем, что на оккупированной территории заводы постепенно заканчивают свою работу, недавно завод “NORD” закрылся, десятки предприятий вывезены с Донбасса в РФ. Кроме того, эти заводы и шахты активно режутся. Например, мой знакомый предприниматель, который в прошлом относился к политической партии “Батькивщина”, сказал, что раньше для того, чтобы к своему цеху построить 1 км железнодорожного полотна, металлисты собирали для него целый год эти рельсы. То есть какие-то заводы распиливались и эти рельсы собирались, так вот сейчас для металлистов Донбасса наступил “золотой век”. Недавно порезали завод, на котором было 150 км рельс. Но люди на оккупированной территории должны понять, что эта территория в рамках этого режима, не имеет никакого будущего и в любом случае зависима от РФ или от Украины. Мне вчера сказали, что резервная армия “ДНР” готовит массовые провокации, наступления, но поскольку денег нет, то возможно будут приостановлены внутренние российские пенсии для этой территории. Есть такая информация. Я только могу представить, что произойдет, когда они это сделают. Моментально упадет поддержка Захарченко, но поскольку люди там не субъектные, то они будут долго молчать при любом режиме. Пока что революционная ситуация не формируется, и наша задача донести до людей, что оккупационный режим делает все, чтобы убить этот регион. - Эти 49%, которые считают, что жизнь одинакова в Украине и в “ДНР” - они сами себя успокаивают так, или это воздействие пропаганды? - Мы должны понять, кто остался там жить. В основном пенсионеры, которые получают две пенсии и, таким образом, для них нивелируется разница цен, потому что цены на оккупированной территории на несколько позиций выше, чем на освобожденной территории. Анализируем: пенсионеры, которые живут там, мало выезжают на освобожденные территории, кое-как сводят концы с концами и считают, что никакой разницы между их жизнью и жизнью таких же людей на освобожденной территории нет. Конечно, в эти 49% попали не только пенсионеры, но и работающая категория (коммунальщики, работники металлургических предприятий). Если берем экономический блок, то в большинстве люди признают, что в "ДНР" жить хуже. Какая-та треть населения не видит разницу жизни на оккупированной и освобожденной территорией, потому что у них нет четкой информации. Они живут своей обособленной жизнью и получают информацию об оккупированной территории посредством звонков от родственников или переселенцев. Я видел исследование, где 22% респондентов не знает, есть ли у них украинские каналы или нет. - В реальности на освобожденной территории сильно отличаются условия жизни, к примеру, бытовые от условий жизни на оккупированной территории? - Я не был на оккупированной территории более 2 лет, потому что путь мне туда закрыт. Я не могу сказать свое личное мнение. На освобожденной территории (Мариуполь, Краматорск, Северодонецк) я бываю периодически и понятно, что там легче найти работу, цены ниже, и уровень жизни все равно выше. Люди признают, что в Украине и на освобожденной территории экономическая жизнь лучше. Об этом нужно говорить конечно. - Почему 26% респондентов на освобожденной территории считает, что разницы большой нет? - Наверное, где-то это правда. Потому что обе территории находятся в состоянии экономического спада. Когда я заезжал в 2014 году в Славянск и Мариуполь, то ни одна машина не ехала на встречу, ситуация в 2015 году конечно улучшилась. Треть населения на оккупированной и освобожденной территории, к сожалению, не видит разницы в уровне жизни. Я знаком с исследованием по Донецкой и Луганской области, когда респонденты на вопрос как Вы оцениваете качество власти и знаете ли вы мэра Донецкой и Луганской администрации, только треть отвечала положительно - Вы знаете, кто сейчас председатель Донецкого областного совета? -Нет. Но облсовет просто действует. У нас же есть военная администрация, и функции облсовета переданы ей. Сам облсовет сейчас в Мариуполе. - Я знаю, что он в Мариуполе. Просто удивительно, что его как бы нет, но он при этом есть и сотрудники получают зарплату. Если сравнивать готовность власти прислушиваться к мнению жителям региона, то где она выше? - На оккупированных территориях 43% считают, что там "власть" слышит людей, и это при полном отсутствии свободных СМИ. Здесь мы видим эффективность российской “ДНРовской” пропаганды. Они в 21 веке сделали невозможное: создали закрытую информационную систему, наполнили эти телеканалы своим контентом, и третий год зомбируют наших сограждан на оккупированных территориях. Мы должны лишить режим "ДНР" монополии права на правду. Мое мнение таково: должно быть нивелировано право на вещание Донецкой телевышки, и рассмотрен вопрос ликвидации аналогового вещания на оккупированной территории. По нашим подсчетам в Донецкой области находится 12 телевышек. Все из них нельзя уничтожить, разрушить или повредить, но нужно попытаться, чтобы люди могли выйти из этого информационного кокона. Когда исчезнет аналоговое вещание, то у них будет выбор - идти в интернет, подключать спутник или кабельное ТВ. Кабельное ТВ полностью контролируется оккупационным режимом, но если люди выйдут в тот же интернет, то это расширит их информационные возможности. - Этот показатель - 44% жителей, уверенных, что на оккупированных территориях выше уровень свободы слова, коррелируется с тем, что Вы сказали? - Да, это отношение к власти и уверенность в защите прав - эффект пропаганды. Согласитесь, это феномен - у людей забрали право на свободное передвижение (комендантский час), право на сборы и митинги, право на свободу выбора телекоммуникаций, и вместе с тем, люди ощущают некую заботу власти. - Вопрос на счет самоощущения и надежд жителей оккупированных территорий. Откуда истоки надежды? - Есть такое понятие “синдром неофита”, когда люди начинают жить новой идеей и чувствуют воодушевление. Мы видели это в 2014 году, там же были не только люди, которые хотели подняться по социальному лифту из ничего во что-то, там были люди, которые уверовали. Если у нас два года прошли в баталиях и реформах, в борьбе, а там - в бомбежках и закрытом информационном обществе, где активно использовалась мысль, что нужно “потерпеть”. Это вопрос дальнейших исследований, почему люди так себя чувствуют. - Поскольку Вы выходец из Донбасса, внутренне-перемещенное лицо, то как Вы лично для себя видите перспективу развития этого региона. Намерены ли вернуться? - Я уверен, что Украина возобновит суверенитет над этими территориями. К сожалению, мы видим, что идет затяжной конфликт, и мы как государство Украина сделали очень многое, почти все, чтобы этому помочь. Я верю, что через несколько лет будет "хорватский вариант", когда в 1996 году хорватская армия в 20 местах начав наступление, в военном плане смела оборону сербских сепаратистов. Сейчас Хорватия развивается, стала членом НАТО, готовится стать членом ЕС. Лучшее, что могло произойти с Хорватией - это объединение, но Сербия не имеет таких возможностей. Хотя в принципе я был в Косово, и вопрос анклавности присутствует Я верю, что территория Донбасса вернется под украинский суверенитет. Я неразрывно связан с этой территорией. И почему, собственно, родилась эта идея “Фабрика мысли Донбасс”, чтобы создать видение, стратегию развития в разных сферах. Сейчас мы говорим о коммуникациях, но в ближайшее время я хочу перейти на культурные проекты и экономику. Вернусь ли я в Донецк после деокккупации – навряд ли. Если говорить об аналитическом центре, то единственное размещение, где оно возможно, то это Киев. Из Киева я считаю, смогу сделать для Донбасса даже больше, чем из Донецка. С Дмитрием Ткаченко беседовал главный редактор информационного агентства "ОстроВ" Сергей Гармаш Записала Лина Островская, «ОстроВ» * Проект осуществляется при финансовой поддержке Правительства Канады через Министерство международных дел Канады
