Украина продолжает бороться за освобождение наших политзаключенных, удерживаемых в России, но никакой конкретики пока достичь не удалось. Основное внимание приковано к вот уже третий месяц голодающему в российской тюрьме режиссеру Олегу Сенцову. О перспективах их освобождения "ОстроВу" рассказал российский и украинский (с 2016 года) адвокат Илья Новиков, который ранее защищал интересы нардепа Надежды Савченко в РФ. Сейчас он представляет интересы пяти украинцев, удерживаемых на территории России. - Накануне встречи президентов США Дональда Трампа и России Владимира Путина в СМИ звучали тезисы, что освободят Олега Сенцова, который голодает в российской колонии с 14 мая. Почему этого не случилось, на Ваш взгляд? - Трамп в отличие от Макрона, Меркель, никогда не был замечен в том, что для него имеет значение гуманитарная повестка. Наверное, очень наивно полагать, что Трамп на встрече с Путиным будет говорить про украинских политзаключенных. Для этого не было никаких предпосылок. - То есть, Вы полагаете, что этот вопрос они не обсуждали? - Уверен, что нет. - Почему процесс переговоров между украинским и российским омбудсменами, Людмилой Денисовой и Татьяной Москальковой, проходит достаточно сложно? -Во-первых, не понятно, переговоры ли это вообще. В России есть информация, что Москалькова получила мандат на обсуждение вопроса по какому-то обмену. При этом сама она публично говорит о том, что они с Денисовой обсуждали только лишь взаимную визитацию (по посещению заключенных в РФ и Украине – прим. ред.) и вопрос условий содержания, то есть те вопросы, на которые всегда «съезжает» российская тюремная система. Вы им говорите: «Отпустите такого-то», а они в ответ: «Давайте-ка обсудим, как ему оказывают медпомощь». Мы не можем достоверно знать, на какие действия уполномочена Москалькова. При этом украинский омбудсмен Людмила Денисова, судя по всему, исходит из устных договоренностей по телефону между Порошенко и Путиным как определенного фундамента для разговора с Москальковой по существу. Не стоит забывать, что в России любой устный разговор не воспринимается как сигнал к каким-то обязательным действиям. Даже если была бы какая-либо письменная фиксация, то и в этом случае в Кремле могут от нее отказаться и сказать, мол, вы все не так поняли, и мы не это имели в виду. Сейчас видно, что процесс переговоров завис. Денисова демонстрировала свои намерения довести это дело до конца: во-первых - посетить всех украинских политзаключенных, а во-вторых - приложить максимум усилий для фактического обмена. Но непонятно как это получится при отсутствии встречного движения, потому что Москалькова никак не проявляет аналогичных стремлений. Если в Украине есть консенсус - своих нужно освобождать, и все постоянно об этом говорят, особенно о Сенцове, то в России все иначе. Здесь вопрос об освобождении тех 23 россиян, предложенных украинской стороной для обмена, не стоит в повестке дня вообще. - То есть, роль Москальковой в этом процессе достаточно номинальна? - Она сама не решает политических вопросов, но ее вполне могли назначить на проработку темы обмена. Я не уверен, что Москалькова будет от этого в восторге, поскольку она такой человек по натуре, который предпочитает оставаться в стороне. Но она полицейский генерал в отставке, она сделает все, что ей поручат. Если в итоге ее де-факто назначали прорабатывать вопрос по обмену, то она это и будет делать. Если нет, то никакой разницы между номинальной фигурой и тем, что она представляет в обычное время, действительно, нет. Москалькова и в своем повседневном режиме по внутренним российским делам работает похожим образом. - Переговорный процесс затормозился еще и в связи с назначением нового человека на пост украинского омбудсмена - на смену Валерии Лутковской пришла Людмила Денисова. - Как говорится, переезд равен половине пожара. Понятно, что любой человек, даже самый подготовленный, столкнется с необходимостью принимать новые дела, что повлечет неизбежное замедление в работе. Не хочу критиковать Денисову, лично с ней не знаком, и не очень хорошо понимаю, насколько изменился штат омбудсмена (поскольку они делают основную подготовительную работу), но хотелось бы видеть какой-то результат не только в виде посещения, но и в виде конкретики. - В какой момент возможно освобождение Сенцова? - Я не могу это комментировать, поскольку не веду его дело, и тем самым нарушу право его адвокатов. Могу говорить только о своих подзащитных. - Каких именно украинцев Вы сейчас защищаете в России? - Николая Карпюка, Станислава Клыха, Алексея Черния (фигурант по делу Сенцова), Валентина Выговского и на днях принял защиту Игоря Кияшко, которого в Нижнем Новгороде арестовали по обвинению в шпионаже. - В чем сложности по каждому из них? И каковы перспективы их освобождения? - Сложность одна: как показал опыт, никаких шансов оправдательного приговора вообще нет, даже в случае с Карпюком и Клыхом, где наглядно видно, что дело полностью сфабриковано, Верховный Суд РФ утверждает обратное. Поэтому только лишь правовая работа не может быть решением для их освобождения. Фактически, эти люди полностью зависят от того, как будет проходить процесс переговоров, и скорее на уровне президентов, чем омбудсменов. Единственный из моих подзащитных, кто может выйти на свободу в силу естественного хода веще - это Черний. Он уже отсидел четыре года из семи. И если этот процесс затянется еще на 3 года, то он выйдет просто по истечении срока. Но я не считаю, что это тот результат, к которому надо стремиться. У остальных моих клиентов обвинения и сроки такие, что нет никаких шансов освободиться в обозримом будущем. Поэтому мне приходится не только заниматься их защитой в России, но отчасти лоббированием их интересов в Киеве. Просто чтобы про них не забывали. В частности, украинская сторона заявляет о 60 украинцах, удерживаемых Россией, среди них и Карпюк, который сидит в России дольше всех (его задержали в марте 2014 года), а про него уже начали забывать на фоне голодовки Сенцова. Не исключено, что в ситуации с Сенцовым может произойти то же самое, что было с Савченко, когда ее освободили. Все зациклены на одном человеке, а его освобождение будет восприниматься как решение всей проблемы, что на самом деле не так. Думаю, сам Сенцов это тоже понимает, поскольку требует освободить всех украинских политзаключенных и просит бороться за них. - В каких условиях и в каком состоянии Ваши подзащитные удерживаются в России? - Карпюк и Клых сидят в одиночных камерах, Карпюк в знаменитом Владимирском Централе, Клых в Челябинской области. У Клыха проблемы с психическим и физическим здоровьем, ему давали сильнодействующие психотропные лекарства, периодически вывозят в гражданскую больницу, что само по себе показатель тяжести его состояния. Выговский в колонии в Кировской области. Черний в Ростовской. Кияшко держат в СИЗО в Нижнем Новгороде, но поскольку дело шпионское, в любой момент его могут перевести в Москву. У всех ситуация тяжелая, консулы перегружены и не могут бывать у них часто, фактически мы очень мало можем контролировать, что с ними происходит. - Что должна сделать Украина для освобождения политзаключенных украинцев в РФ? - Уже год я об этом говорю публично и непублично - вы прикладываете усилия не в том направлении. Когда в Киеве на Майдане собирается митинг в поддержку украинских политзаключенных, то на российские власти это не производит ни малейшего впечатления, а наоборот, убеждает их (российскую власть – прим. ред.) в правильности их линии. Мол, если вы хотите их освободить, то «платите» за это. С моей точки зрения, давно нужно было заниматься «раскруткой» этих самых 23-х россиян перед российскими выборами, Чемпионатом мира по футболу. В реальности единственный способ добиться чего-то от российских властей - это сделать так, чтобы ситуация стала для них проблемной в той или иной мере. Если простую российскую публику убедить, что, к примеру, Витя Агеев - простой русский пацан мучается в тюрьме у «укропов», то это станет проблемой для российской власти в целом. Но этим, фактически не занимались до последнего времени. Только лишь за последние два месяца появилось несколько журналистских публикаций о том, кто такие Агеев, Сидоров, Вышинский. На мой взгляд, этим надо было заниматься раньше, дольше, усерднее, потому что сейчас никакого эффекта нет, чтобы обеспечить почву для разговоров. Возможно, и поздно – выборы и футбол прошли, на повестке дня в России пенсионная реформа, все остальное отошло на второй план. Шансы сейчас хуже, чем полгода назад, но все равно это нужно делать. - А международная поддержка в части призыва освобождения украинских политузников мешает или помогает? - Она никогда не бывает лишней, но пока не достигла критического уровня, как это было с Савченко. Хорошо, что эта поддержка есть, но она реально не является панацеей. Возможно, в какой-то момент это давление усилится, что приведет к положительным результатам. - Первый вице-спикер Верховной Рады Ирина Геращенко заявляла о том, что сейчас более 60 украинцев незаконно удерживается в России по безосновательным и политически мотивированным обвинениям. Насколько эти цифры реальны? И существует ли вероятность их увеличения? - Цифры реальны, но при этом они условные. В России содержится гораздо больше украинцев в колониях и СИЗО, но доказать факт политической мотивации очень непросто, и украинский МИД в этом смысле проявляет осторожный подход. Например, мой подзащитный Игорь Кияшко обвиняется в шпионаже, но решения о том, что он незаконно удерживаемое лицо в РФ, еще нет. Поэтому и в списке 60+ его нет, хотя для этого есть хорошие перспективы. Национальная ассоциация адвокатов Украины уже выступила с заявлением в его поддержку. В этом смысле число политузников может увеличиваться как за счет новых арестов, так и переоценки статуса тех, кто удерживается уже в течение длительного времени. С другой стороны, 23 россиянина - тоже условная цифра. В реальности их тоже больше, но далеко не всем им вменяют антиукраинскую деятельность или причастность к конфликту на Донбассе. Есть и обычные уголовники. Для перспектив обмена плохо то, что эти цифры не паритетные. Даже на условиях один за одного будет очень трудно добиться от России их освобождения. Как показывает практика, Россия всегда отдавала меньшее число людей взамен на россиян. - Насколько возможно освобождение политзаключенных украинцев в этом году? - Освобождение возможно в любой момент. И абсолютно неверный тезис, который я иногда слышу, о том, что для этого нет правового механизма. Прецедент с Савченко показал, что, например, для помилования человека в РФ не обязательно прошение на имя Путина от самого осужденного. Также подобное помилование может состояться в любую секунду - для этого не нужна какая-то подготовка и прочие бюрократические процедуры. Поэтому технических препятствий для этого нет. Что происходит в голове Путина, на каких условиях он может торговаться за освобождение украинцев, - не известно. Из истории Савченко мы знаем, что тогда россияне пытались договориться с американцами по вопросу освобождения из США Виктора Бута и Константина Ярошенко. В то время в Штатах заявили, что этот вопрос не обсуждается, и перешли к другим фигурам, а потом Савченко обменяли на двух российских ГРУшников. Думаю, что Россия будет еще пытаться освободить своих граждан из США. - А как оцениваете шансы по обмену пленных украинцев, удерживаемых в так называемых «ДНР» и «ЛНР»? - Я не вполне компетентен говорить, поскольку этой темой не занимался. Но там больше успешного опыта, поскольку обмены проходили неоднократно. - Вы несколько раз упомянули дело Надежды Савченко. Она к вам обращалась за какой-либо помощью с тех пор, как ее здесь арестовали? - Некорректный вопрос как для адвоката. - Вы с ней общались? - Да. Ее защищают сейчас мои украинские коллеги. Но лично я к этой истории никакого отношения не имею и не считаю, что я для нее в этой новой ситуации был бы оптимальным адвокатом, поскольку это новое дело совершенно другое по фактуре, а от меня ожидали бы скорее повторения старого. - Вы говорили, что планируете написать книгу про Савченко? О чем именно? - Книга о ее деле, которое само по себе интересно по сюжету. Я написал ее где-то наполовину. В перспективе думаю сделать книгу в целом про серию украинских процессов, но уже после их завершения. Сейчас все зависло в стадии многоточия, а хотелось бы книгу с хэппи-эндом. - Вы хорошо говорите по-украински. Как долго учили язык? - У меня украинские корни - бабушка из Запорожья, но в семье никто не говорил на этом языке. Я достаточно рано начал читать книги на украинском, но у меня не было никакой разговорной практики. И когда работал по украинским делам в 2014 году, довольно быстро освоил язык. До этого выучил польский, поэтому в моей речи присутствует такой тройной суржик – примешиваю что-то из русского, что-то из польского. Но пытаюсь с этим бороться. - А думаете над получением украинского гражданства? - В 2016 году, когда в России ситуация была достаточно напряженной и обостренной, я думал, что мне вот-вот придется это сделать. Сейчас я значительную часть времени провожу в Киеве, в Украине являюсь партнером Адвокатского объединения. Думаю, что к получению украинского гражданства пока не дозрел - слишком много незаконченной работы здесь, в России, но я такой вариант постоянно держу в голове. - Планируете ли в ближайшее время вернуться в телеигру «Что?Где?Когда?» ? - В ближайшее время нет. Не в этом году, и не в следующем точно. Мой товарищ по команде, Толя Бугаев, ушел еще в начале 2014 года, поскольку смотрел «Первый канал» и понимал, что к чему идет, я как-то более легкомысленно к этому относился, может потому что сам не смотрел телевизор вообще. Но это больше зависит от развития ситуации в России в целом, не только на телевидении. - А сейчас какие настроения среди рядовых россиян? - Уже давно нет эйфории, которая очень крепко ударила по мозгам россиян в 2014 году в связи с аннексией Крыма. Сейчас на фоне пенсионной реформы резко растет раздражение и озлобление на власть. Но я в этом вопросе пессимист и не думаю, к сожалению, что россияне массово начнут задумываться о том, почему они все это терпят и за что на самом деле голосуют. Беседовала Ирина Голиздра, "ОстроВ"
