Руководитель ВОО «Украинская стратегия», директор программ энергетической безопасности Международного центра перспективных исследований, сопредседатель Координационного Совета Гражданской Ассамблеи Украины Анатолий Пинчук относится к числу тех спецов, которые вхожи в кабинеты и власти и оппозиции. Тем интереснее его знания и мнение о событиях, которые потрясают сейчас нашу страну. Анатолий Николаевич, в последнем заявлении ГАУ, одним из координаторов которой Вы являетесь, говорится, что страной руководит не президент Янукович, а группа пророссийских заговорщиков. Поясните, пожалуйста о ком идет речь и на основе каких фактов были сделаны такие выводы. - Если быть точным – то говорится , что предположение об этом находит свое подтверждение. А факты – они в действиях власти и биографиях тех, кто эти действия инициирует. Плюс информация из внутренних источников, о том, кто, например, чаще приглашается к Януковичу и кого он больше слушает. А это очень интересно. Можно нам тоже узнать, кого сейчас слушает Янукович? - Конечно. Я могу назвать, допустим, Клюева, Радченко, других силовиков, Бойко, Азарова. Базовая проблема здесь заключается в том, что, по сути, все люди, которые занимали более либеральную и проевропейскую позицию, причем даже те, которых называют «семейными», не являются сейчас теми, к кому прислушивается Янукович. А почему, как получилось, что «семейных» отодвинули от Тела? - Мы этого не знаем. Но фактически произошло самоограничение Януковичем своего круга общения. Говоря о пророссийских заговорщиках, Вы как бы снимаете вину за все происходящее с президента. Давайте проанализируем его роль в создании Майдана и доведения ситуации до кровопролития. - С 17 января всю ответственность за происходящее в стране несет лично Янукович. Подписав антигражданские законы, он окончательно стал инструментом реализации не собственного сценария, а кремлевского. Как можно было назначать переговорщиками, друга Медведчука Портнова, сотрудничающую с российскими спецслужбами Лукаш, и ответственного за разгон Майдана Клюева (кстати вроде бы тоже сдружившегося с Медведчуком)? Он бы еще Медведчука переговорщиком назначил, или к Патрушеву (директор ФСБ) за помощью обратился. Им же надо привязать его к России, привязать и деньгами и кровью. Янукович своими действиями сам роет себе могилу. Даже если допустить что власти, опираясь на поддержку Кремля удастся подавить народный протест (во что я не верю), то он все равно не нужен Путину. Его рано или поздно сольют, заменив на полностью управляемую кремлевскую марионетку. Проблема в том, что его непонимание ситуации стало уже не только его личной проблемой, а проблемой страны. Как Вы оцениваете события, происходящие на ул. Грушевского? Это действительно революционные настроения масс, или сценарии каких-то теневых сил? - Это реакция радикально настроенных людей на полнейшее отсутствие какого либо вменяемого плана действий со стороны оппозиции. Ведь даже то что было проголосовано в воскресенье на Вече – было принято под давлением общественной части Рады ВО «Майдан». Политики, и в первую очередь представители Батькивщины, до последнего момента действовали в парадигме выборов 2015 года, хотя сейчас стоит вопрос не о выборах, а о судьбе страны. Что же касается самих событий, то я даже могу допустить, что имела место попытка провокации, но неудавшейся, т.к. судя по всему давно готовившийся к чему то подобному «Правый сектор» оказался неожиданностью для силовиков. А его члены действительно радикалы. Но это радикализм доведенных до отчаяния людей, среди которых бывшие бизнесмены, у которых отобрали бизнес, родители детей, пострадавших от правоохранителей и т.п. По сути это реализация революционных настроений в обществе. И власть должна просто молиться, что эта реализация происходит в виде символического боя на Грушевского, а не в виде индивидуального политического террора. К сожалению, власть своими действиями, вроде сегодняшнего похищения Игоря Луценко, только подталкивает к переходу протестов именно в эту фазу, фазу реальной революции и реальной, не символической, борьбы. А есть ли у протестующих ресурсы для перехода к не символическому сопротивлению? - Мы не знаем и невозможно спрогнозировать количество людей, которые присоединятся к протестам в этом случае. Потому что люди понимают символизм событий на Грушевского и поэтому достаточно много людей приходили туда, приносили медикаменты, что-то еще, но не принимали участия в боях. Но если начинается конфликт по полной, то эти же люди, скорее всего, будут принимать участие. Сейчас они надеются на разрешение конфликта такими вот символическими боями. Но если станет вопрос о судьбе страны, судьбе лично их и их детей, то будет совсем иная ситуация. - Каким Вы прогнозируете дальнейшее развитие событий? Прогнозировать дальнейшее развитие событий невозможно – слишком много внутренних и внешних факторов. Последний пример – Янукович заявил о переговорах и в при этом опубликованы, а, значит, вступили в действие, антигражданские законы. А само их введение в действие провоцирует обострение конфликта. Не до конца понятна позиция, точнее готовность реализовать позицию внешних сторон – России, США и Европы. Но развязка наступит в ближайшее время. С одной стороны есть желание России произвести «поглощение Украины» перед Саммитом Россия-ЕС (28 января – ред.), с другой стороны до Запада начало доходить, что они теряют Украину. Здесь нужно понимать, что до 17 января Янукович был для Запада законно избранным, легитимным президентом. Это, например, показали слушания в Сенате США. Но подписание им не легитимно принятых, антидемократических законов начало менять это восприятие Виктора Федоровича в мире. И если в Украине появятся альтернативные центры власти (например, Народная Рада, созываемая на 22 января), представляющие народ, то у Запада появится возможность выбирать, с кем ему иметь дело: с удушающим демократию президентом и нарушающим Конституцию парламентом, или этими альтернативными, защищающими Конституцию и демократию, представителями народа. Ну а действия Януковича, как я уже говорил, вообще логике не поддаются. Он сам себя загоняет в угол. Что Вы имеете в виду, когда говорите о желании России произвести «поглощение Украины»? - Под «поглощением» имеется в виду - произвести окончательное переформатирование правительства Украины под обеспечение интересов России, и в последующем, подписание Украиной соглашения о Таможенном союзе. Но разве нашим олигархам выгоден этот вариант. Ведь тогда «поглотят» и их? - А кто у нас является олигархами? – Это в основном Ахметов и Фирташ. Что касается Фирташа, то он вообще-то полуолигарх, потому что реально он является бизнес-партнером российских олигархов, и, по моей информации, химический бизнес – это не чисто его бизнес, он там выступает скорее младшим партнером. Поэтому против воли России Фирташ не может пойти априори. А с господином Ахметовым россияне, в отличие от американцев, пытаются сейчас тесно работать, находя те экономические проекты, которые могут быть ему интересны. В первую очередь, в металлургии и энергетике. Так что, у него может появиться свой интерес. Проекты сотрудничества россиян с Ахметовым в энергетике, кстати, могут угрожать интересам национальной безопасности Украины. В заявлении ГАУ по поводу принятия «диктаторских законов» регионалами и коммунистами, содержится обращение к правительствам «цивилизованных демократических стран» о введении санкций ко всем депутатам голосовавшим за эти законы, руководителям Кабмина, Администрации президента, СНБО и членов их семей, «как к преступникам». Вы реально считаете, что это возможно? - Да, возможно. Дело в том, что как раз точечное введение санкций (что могло бы быть эффективным с точки зрения приведения в сознание высшего руководства Украины в декабре месяце) гораздо сложнее с процедурной точки зрения, т.к. требует доказательств нарушений со стороны объектов санкций. В данном же случае идет речь о покушении на неотъемлемые права и свободы граждан, и ничего доказывать уже не нужно. Ситуация показывает, что и дискредитировавшая себя власть и, боящаяся взять на себя ответственность оппозиция, не имеют достаточных ресурсов и легитимности, чтоб разрешить конфликт бескровно. И все же хотелось бы верить, что возможен какой-то компромисс, который позволит сохранить гражданский мир в стране. Вы видите варианты такого компромисса? - Компромисс в данной ситуации, на мой взгляд, может заключаться в следующих действиях: Первое – в созыве сессии Верховного Совета, на которой по инициативе Президента рассматривается во внеочередном порядке, закон, который отменяет все изменения, проголосованные 16 января. Второе – принимается закон о Конституционном собрании и запускается процесс принятия новой Конституции. А до этого времени принимается отхок к Конституции 2004 года (комитет Жвании уже давно подготовил соответствующий проект решения ВС). отправляется в отставку Кабинет Азарова и создается техническое правительство, но с полномочиями для проведения реформ. - А Вы считаете, что президент понимает опасность своего положения настолько, чтоб пойти на такие кардинальные для него уступки? - Нет, думаю, что не понимает. Более того, сейчас уже определенная точка невозврата, делающая этот вариант реальным, к сожалению, пройдена. Но надежда умирает последней. Еще одним компромиссом, который, на мой взгляд, может спасти ситуацию – договоренность о непроведении новых выборов до принятия Конституционным собранием новой Конституции. Но при этом, должно быть сформировано правительство национального согласия, все члены которого возьмут на себя обязательство неучастия, по крайней мере, в президентских выборах. И предоставление этому правительству, сформированному с учетом реально существующего в обществе расклада сил, чрезвычайных полномочий. Тогда это правительство сможет проводить необходимые в данный момент реформы, обеспечивающие по крайней мере национальную безопасность страны. Почему я говорю о нацбезопасности? – потому что еще одним из элементов переговоров, которые должны быть, это обсуждение внешних факторов влияния на Украину. Мы до сих пор не знаем сущности содержания как подписанных в Москве соглашений, так и не подписанных, устных договоренностей. Более того, мы не знаем реальных требований которые в Москве звучали. Если процесс отношений между Украиной и ЕС является открытым и публичным, то о чем идет разговор в Москве – мы не знаем. И там реально могут быть какие-то вещи, которые могут умножить на ноль государственный суверенитет Украины. Поэтому, переговоры должны быть сейчас не о том, как прекратить бой на ул. Грушевского, а о том, что делать со страной. Скажите, если Янукович не понимает всей опасности ситуации, то понимают ли ее хотя бы депутаты от ПР, которые в ручном режиме, не глядя, голосуют за законы, спровоцировавшие насилие? - Я думаю, что какая-то часть понимает, но насколько они готовы переступить через свою некую ментальность… То есть, к сожалению, у регионалов действительно присутствует ментальность, свойственная криминалитету. Она заключается в боязни иметь собственную, не стайную позицию. Вот, например, тот же Арбузов, действительно был последовательным сторонником евроинтеграции. Но имея проевропейскую позицию, он не заявил ее публично в правительстве. Да, он отсутствовал на том заседании Кабмина, когда был сделан разворот от ЕС, но он после этого подал в отставку, или заявил о своем несогласии? – Нет. Или Захарченко, когда он постфактум узнал о разгоне Майдана 29-30 ноября. Он почему то не написал заявление президенту, что Виктор Федорович, или увольняйте Клюева и Сивковича, или я ухожу с поста министра… То есть, вот это извращенное чувство принадлежности к стае, превалирующее даже над собственной моралью, - оно препятствует тому, чтоб те люди, которые осознают гибельность этого пути, делали действия по недопущению этой гибели. Получается так: «мы лучше утонем, но вместе». О том, что они тянут за собой всю страну - они не задумываются, потому что не считают себя достаточно значительными, чтоб что-то изменить. Это такой своеобразный комплекс неполноценности, непозволяющий им реализоваться как самодостаточным политическим личностям. Видимо, такой же комплекс неполноценности и у оппозиции, которая до сих пор не создала единого центра принятия решений, не назвала единого лидера. В результате вообще непонятно, кто сражается на Грушевского и нужно ли их поддерживать. - Если мы говорим о том, что ситуация сейчас переходит в революционную, то отсутствие четкой координации в действиях оппозиции как раз и приводит к этому революционному хаосу. Самый свежий пример, когда «Свобода» поехала блокировать печать газет с диктаторскими законами, а их уже напечатали. Вот если бы был единый координационный центр, то этого не случилось бы. Более того, только сейчас, когда уже звучат выстрелы, начались какие-то контакты с силовиками. А раньше что? Посмотрите, как это делали те же большевики, - они задолго до октября 17 года работали и в армии, и по рабочим коллективам… Хорошо, но у нас же и сейчас нет единого центра принятия решений. То есть, мы уже вошли в революционную ситуацию без единого лидера и штаба. - Да, я и говорю, что у нас осталась еще буквально пара дней, чтоб полноценно сформировать штабы и начинать создавать альтернативную власть и от этой альтернативной власти вступать в переговоры с другой властью и пытаться искать компромисс. А если та власть окажется недоговороспособной и пойдет на насильственный вариант… Да еще, скорее всего с привлечением представителей иностранного государства, (потому что объективно ресурсов «Беркута» и внутренних войск для подавления революции в случае развития радикального сценария не хватит). То есть, грубо говоря, без российского спецназа они не подавят. Осталось максимум два-три дня для того, чтоб мы вышли или на нахождение компромисса, или на войну. - А если этот единый центр альтернативной власти все же не появится? - Он в любом случае появится. Но чем быстрее он появится, тем меньшими потерями для страны это обойдется. Сейчас шанс сформировать такой центр имеет Кличко. Но если он им не воспользуется – появятся другие. Вообще один из главных критериев к тем, кто может возглавить такой центр является жертвенность, т.е. готовность пожертвовать своими личными интересами, а если надо, то собственным здоровьем и даже жизнью ради своей нации. В обращении ГАУ говорится о переучреждении украинского государства его гражданами. Идея очень хорошая, но каковы практические и юридические механизмы ее реализации? - «Конституция - это основные правила, которые одобряются и придерживаются обществом, и на базе которых развивается государство. Украина нуждается в новой Конституции - не компромиссе элит или кланов, а настоящем новом общественном договоре. Новая Конституция должна реализовать запрос граждан на становление и развитие украинского государства. Именно поэтому Конституция должна быть разработана не секретариатом Президента и принята не Верховной Радой или манипулятивным референдумом, а исключительно Конституционной Ассамблеей - учредительным органом, который фактически основывает новую республику, государство граждан.» - это строки из резолюции первого Форума Гражданской Ассамблеи Украины, проходившего 27 июля 2007 года, на фоне тогдашнего парламентского кризиса. К сожалению, понадобилось 6 с половиной лет и куча политических и экономический потрясений, чтобы хотя бы до части политикума дошла идея переучреждения государства. Что касается ее реализации – есть два пути. Первый – когда этот процесс запускается парламентом и президентом через законодательство – ГАУ еще в 2009 году презентовала соответствующий законопроект. Второй – по инициативе самих граждан, когда большинство дееспособных граждан принимает участие в выборах учредительного органа власти, который принимает Конституцию и институциональные законы и делегаты которого ограничиваются на последующие 5или 10 лет в политических правах, тем самым фактически создает новое государство, вместо старого, утратившего способность выполнять свои базовые функции, а значит и легитимность. В нынешней ситуации созыв учредительного органа власти может и должен стать результатом общественно -политического компромисса. Почему именно Конституционный процесс должен стать основой политического компромисса? Потому что основной смысл Майдана заключается не в борьбе против Януковича, - люди вышли против системы. А изменять систему, это в первую очередь изменять систему управления, изменять систему мотивации людей, которые приходят во власть. К Конституции необходимо относиться не как к юридическому акту, Конституция – это Общественный договор между гражданами, о том, что они вместе создают страну и живут вместе на основе общих принципов и ценностей, (в первую очередь, это территориальный принцип), и второе – это как устав предприятия, который должен мотивировать менеджеров этого предприятия работать в интересах акционеров. И на этой основе уже должны приниматься законы, который делают невозможной коррупцию, создают для чиновников мотивацию защищать интересы страны, какими бы они не были. То есть, Конституция должна быть такой, при которой и Янукович и Тимошенко и кто угодно, были бы вынуждены работать на интересы страны, а не на себя. Рано или поздно мы к этому придем. Вот только когда и какой ценой? Беседовал Сергей Гармаш, «ОстроВ» Присоединяйтесь к "ОстроВу" в Facebook, ВКонтакте, Twitter, чтобы быть в курсе последних новостей.
