Сразу два события стали поводом к этому интервью. Первое – это странный поворот в американо-украинских отношениях, спровоцированный генпрокурором Юрием Луценко. И второе – снятие с президентской гонки кандидата Сергея Кривоноса в пользу действующего президента Петра Порошенко. Анатолий Пинчук - президент Международного Республиканского Клуба, и председатель исполкома Партии «Воины АТО», выдвинувшей Кривоноса в президенты, является компетентным в обеих темах. Анатолий, как, на Ваш взгляд, изменятся отношения между Украиной и США после снятия с Трампа подозрений о сговоре с Россией и выдвижением его командой идеи (с подачи нашего генпрокурора), что на самом деле существовал сговор Украины и Хилари Клинтон? Для чего украинская власть пошла на открытый конфликт с посольством США в Украине? - Отношения Украины и США как между двумя странами, я надеюсь, не изменятся, потому что это в первую очередь межгосударственные отношения между стратегическими партнерами. Дело в том, что в США создана устойчивая государственная машина, которая вырабатывает позицию страны. Ситуация с санкциями против РФ это наглядно продемонстрировала. Другое дело, что имеет место быть достаточно грубая игра Порошенко, которая осуществляется руками (точнее языком) Луценко. Она направлена на то, чтобы установить близкие отношения с ближним, я бы даже сказал - семейным кругом Трампа, в ситуации проблемных для него предстоящих выборов. Сам этот факт – обычная дипломатическая практика. Вопрос в том, как это делать? Это должна быть тонкая игра, а мы видим грубую попытку предъявить претензии к послу (решение о замене которой действительно принято еще в прошлом году, но она все еще остается официальным представителем американского правительства); фактически, обвинение единственного на данный момент заместителя госсекретаря, занимающегося Украиной, реального друга нашей страны Джорджа Кента в растрате американских денег; да еще и наезд на главного лоббиста военной помощи Украине летальными вооружениями при Обаме – Байдена. Это уже явный перебор! Если уж ты хочешь поиграть на противоречиях Трамп – Сорос, то играть надо более тонко и целенаправленно, а не как слон в посудной лавке. При этом Порошенко занял, уже ставшую типичной для него, позицию страуса (вспомним ситуацию с Антикоррупционным судом или с аудиторами НАБУ), и, увидев позицию Госдепа, поспешил заверить Йованович в полной поддержке. Все эти действия в совокупности являются проигрышными и для Порошенко и в некоторой мере для Украины. Вообще государственная позиция – это использовать любые возможности для получения поддержки своей страны. А попытки играть с одной из сторон внутреннего конфликта, в стране, в которой очень хорошо понимают, что такое национальные интересы – это заранее обреченная тактика. Снятие подозрений с Трампа – это окончание или продолжение внутриамериканского конфликта? Как, на Ваш взгляд теперь будут складываться отношения республиканцев и демократов в США? - Что касается самого противостояния между республиканцами и демократами, то надо понимать, что оно не линейное. Есть разные группы и там и там, борьба идет и в середине партий тоже. Доклад Мюллера могут попытаться использовать против Трампа и некоторые республиканцы. Как и некоторые демократы могут вести игру против того же Байдена. Кстати осенью 2016 года я читал социсследования, согласно которым Байден побеждал любого кандидата от республиканцев, а Клинтон – только Трампа. Однако внутри демократов позиция Хиллари была тогда сильнее. Но повторюсь: в интересах Украины – не участвовать во внутренних разборках, а сосредоточиться на взаимодействии с антироссийским большинством, которое сложилось сейчас и в Конгрессе и в американском истеблишменте в целом. Если бы Украина продемонстрировала готовность вести реальную экономическую войну против РФ в кооперации с США – можно было бы нанести достаточно сильный урон российской экономике. Но для этого надо не вести бизнес с Медведчуком по сжиженному газу и дизелю; не поставлять стратегическое титановое сырье на ВСМПО Ависма; ускорить замещение ТВЭЛов и вообще развивать атомную энергетику, а не гробить ее в угоду угольным аферам; применять секторальные санкции, арестовывать имущество агрессора (понимая, что в ответ будет арестовано украинское, но его в 3 раза меньше, чем российского); совместно с американцами вытеснять РФ с оружейных рынков и т.п. Вы являетесь президентом Международного республиканского клуба. Как, в связи с последними событиями, будет развиваться республиканское движение в Украине? - Противостояние республиканцев и демократов в США никак не отразится на развитии республиканского движения в Украине. К сожалению, пока республиканские принципы и ценности (а это, в первую очередь, принцип осознанного соуправления ответственными гражданами своей страной) еще не доминируют в украинском обществе. Пока еще нет достаточного количества осознанных и ответственных граждан, способных навязать остальному обществу республиканскую повестку дня. А как же то, что большая часть членов Правления Вашего клуба участвуют в президентских выборах или в качестве кандидатов, или в качестве их близких доверенных лиц? - Это правда, - я временно стал президентом Клуба кандидатов в Президенты (смеется – ред.). Собственно говоря, я сам тоже принимал участие в кампании одного из кандидатов (С.Кривоноса – ред). Но никто из них не входит в топ. А их участие – это скорее именно продвижение идей республиканизма и себя персонально, как носителей этих идей. Республиканизм – сущностно противоречит олигократии, популизму и патернализму. Он может или развиться в политически зрелом обществе, или быть навязан осознанной думающей, и при этом организованной, частью социума остальному обществу. Нынешняя же кампания показала сохранение влияния на политические процессы олигархии. К сожалению. Отдельные элементы республиканских идей есть у Тимошенко (новый Общественный Договор и Конституция), Зеленского (использование общих ресурсов), у Гриценко под конец кампании начали появляться (право на оружие), но это только элементы. Хотя запрос на республиканские идеи растет. И даже в милитарной среде. Раз Вы упомянули милитарную среду, то расскажите пожалуйста о ситуации с Сергеем Кривоносом и Партией «Воины АТО». - Это тоже была попытка создания агрессивной республиканской политической силы, республиканской партии ястребов, если пользоваться американской классификацией. Здесь сошлись вместе три фактора. Во-первых, после катастрофического падения рейтинга «Народного Фронта» освободилась ниша ненационалистической партии войны. Во-вторых, в армейской и околоармейской, в том числе ветеранской среде началось формирование прослойки активных, патриотически настроенных людей, желающих оказывать большее влияние на политические процессы в стране. Ну и в третьих, был сам Сергей, который принял решение, что дальше реализовываться на своей должности (первый заместитель Командующего Сил Спецопераций) он не может из-за атмосферы, которая сложилась в ВСУ (которая в свою очередь сложилась, в следствие действий руководства Генерального Штаба и Верховного Главнокомандующего). Совмещение эти трех факторов и наложение их на республиканскую идеологию и создало в результате этот проект. Риторика Кривоноса в его выступлениях была оппозиционной, почему же он снял свою кандидатуру в пользу Порошенко? - Я считаю решение Сергея ошибочным. Для большинства актива партии оно тоже стало неприятным сюрпризом. Фактически партия прекратила свое дальнейшее участие в президентской кампании. Т.е. партия не поддержала Кривоноса? - Партия не принимала официального решения ни относительно поддержки решения Кривоноса о снятии своей кандидатуры, ни о поддержке какого-либо другого кандидата. Я лично понимаю почему он принял это решение, но не принимаю его. Можете раскрыть для нас эту интригу? - К сожалению воин, точнее даже не воин, а офицер, победил в нем политика и государственного деятеля. Одним из столпов предвыборной программы Кривоноса была программа повышения обороноспособности страны для недопущения оккупации. Это серьезный документ. Публичный рассказ о нем в одном из его интервью вызвал даже истерическую реакцию на российском телевидении. Реализация этой программы называлась одним из безусловных условий на переговорах с любыми другими кандидатами. И надо сказать, что она принималась ими. То есть, то, что говорил Зеленский о переговорах с Кривоносом – это правда? - Да, если не говорить, о какой-то конкретной должности (обсуждались различные варианты), то - правда. И Зеленский, и Тимошенко на встречах декларировали готовность поддержать эту программу и обеспечить Кривоносу возможности для ее реализации. Порошенко тоже ее поддержал и предложил Кривоносу начать ее реализацию немедленно. Учитывая усиление напряженности на границе с РФ, а также наличие организационно-ресурсных проблем в ведении кампании (это к слову о неразвитости экономического потенциала для реализации республиканских идей, и вообще альтернатив олигархическим проектам) Кривонос принял решение пожертвовать своими политическими перспективами для немедленной реализации этой программы. Я лично имею глубокие сомнения в том, что он сможет реализовать ее в случае победы Порошенко, а тем более, что он сможет реформировать ВПК (который до этого был кормушкой для части окружения Порошенко). Я рассматриваю нынешнюю благожелательность Порошенко к Кривоносу исключительно желанием не допустить политического раскола в армейской среде. Предварительные данные показывали, что именно Кривонос стал политической альтернативой Порошенко там, другие кандидаты воспринимались в армии хуже. Это не имело большого электорального веса, но имело вес социально-психологический. Также это дало возможность Порошенко смягчить свои репутационные проблемы, вызванные скандалом с Гладковским. Я знаю достаточно много о состояние дел в ВПК, чтобы сомневаться в искренности слов Порошенко, сказанных им при назначении Кривоноса. Это решение Кривоноса обострило еще одну проблему. Как я уже говорил ранее, в милитарной среде начало формироваться сообщество политически ответственных военных, ищущих политической субъектности. Да и запрос на партию войны существует. Но в нашем обществе пока еще дефицит ярких харизматичных носителей этих идей. Кривонос был идеальным носителем. Реальный воин с боевым опытом, со стратегическим мышлением и республиканскими ценностями... Но увы, офицер не смог отказать Верховному Главнокомандующему. А нужны такие же, но которые смогут. И которые смогут возглавить сопротивление агрессору в случае полномасштабной войны. Короче говоря, Украине в идеале, нужен свой Де Голль. Но среди нынешних кандидатов в Президенты таких нет. Давайте тогда вернемся к президентской кампании. Какой вы прогнозируете ситуацию в Украине после первого и второго тура выборов? - Эта ситуация напрямую зависит от результатов первого тура. Я вижу большие риски обострения ситуации в случае выхода во второй тур Порошенко. То как ведется кампания Порошенко показывает, что он и его окружение готовы на любые действия, чтобы удержаться у власти. Хотя нет, не на любые. Скажем так на любые, не затрагивающие их основные экономические интересы. Потому что, если бы Порошенко действительно разрушил коррупционный бизнес Свинарчука и его людей; схемы Кононенко с Медведчуком и Ахметовым; обеспечил бы реальное преследование Медведчука, как агента Путина; запустил бы реальные институциональные и антикоррупционные реформы, а не саботировал их; начал бы вести реальную санкционную и экономическую войну против РФ (примеры назывались выше), то он мог бы выиграть эти выборы и без всяких манипуляций и фальсификаций. Но увы, на эти действия он не готов… Но Порошенко поддержало немало представителей гражданского общества и интеллигенции. Та же группа «1 грудня», например… - Эта поддержка, на мой взгляд, от недостаточного думания (единственный правильный лозунг, запущенный командой Порошенко – это «думай»), от недостаточно глубокого анализа сущности общественных процессов и рефлексии на мифотворчество. Для этих людей внешние атрибуты государственности важнее ее сущности. Они, наверное, где-то в глубине души понимают, что олигархи продолжают строить неофеодальную систему, и по сути хотят продолжить ограбление остальных граждан Украины. И что доминирующей мотивацией олигархов в сопротивлении Путину является не патриотизм, а желание сохранить свой национальный ресурс для дальнейшего обогащения. Но желание видеть атрибуты независимой страны настолько велико, что затмевает реальное отсутствие этой независимости. Хотя это даже не синица в руке – это чучело синицы. Но обманываться всегда легче, чем вникать и сопротивляться. Ну и тот фактор, что другие кандидаты имеют массу своих недостатков, которые профессионально обыгрываются, тоже играет свою роль. Так Тимошенко имеет некоторые «хвосты» как в прошлой деятельности (хотя подавляющее большинство их, она, мне кажется, осознала и точно не намерена повторять), так и в команде. Зеленский, понятно, неопытен и некомпетентен, но он осознает это, не пытается казаться другим, и демонстрирует способность к обучаемости. Гриценко, скажем так, недостаточно боевой, но уже тоже постепенно начал пытаться это исправить. В этой ситуации важно определиться с приоритетами. В любом случае ни на одного из них нельзя вешать ярлык «агента Кремля» как это пытается делать Порошенко. Пока в Украине при его попустительстве «хозяйничает» Медведчук, Петр Алексеевич вообще насчет «агентов» должен молчать. Одна из важнейших проблем, которую не только не решил, но и усугубил Порошенко – это информационное пространство Украины, в первую очередь телепространство. И кстати ситуация в телепространстве – наглядный пример не просто непатриотической позиции Порошенко, а сознательного игнорирования им даже решений парламента, если последние противоречат его личным интересам или интересам Медведчука. Какие еще нужны аргументы, если СНБО до сих пор не рассмотрел постановление ВР о применении санкций к пророссийским каналам? Зато на них ведется агитация за Порошенко и пророссийских кандидатов! А «Ньюс ван» даже отличился «паркетным» фильмом о Кононенко… Но даже и с атрибутами не все хорошо. Да для интеллигенции что-то есть, а для масс? Только в прошлом году появились хоть какие-то (хотя пока очень слабые) фильмы о войне. Мультфильма ни одного до сих пор нет. Вместо мобилизации общества – деморализация. Без реальной деолигархизации у Украины нет будущего. А ее не может провести олигарх. Так все-таки, какой же Ваш прогноз? - Исходя из совокупности социологий, теоретически возможно предположить 3 варианта пар во втором туре: Порошенко-Зеленский, Тимошенко-Зеленский, Гриценко-Зеленский. Первый – опасный. Последний вариант – очень мало реален (разве что будет эффект «Свободы»). Поэтому, исходя из наиболее реалистичных вариантов, более безопасным для страны, я вижу вариант Тимошенко-Зеленский. Хотя вероятность опасного варианта выше. В этом случае результат выборов будет зависеть от того, смогут ли остальные кандидаты реально объединиться вокруг Зеленского, чтобы противостоять Порошенко (и это касается не только Тимошенко и Гриценко, а и, как минимум, Кошулинского и Смешко, а также некоторых других кандидатов). И насколько готов будет Зеленский к командной игре и быстрому компетентностному росту. Также в этой ситуации особую роль будет играть и МВД. Хотя уже сейчас надо отдать должное Арсену Авакову за достаточно ответственную и взвешенную позицию относительно обеспечения честности выборов. Причем не только относительно действий полиции, а относительно взаимодействия с общественным сектором, с «Опорой» например. Если все-таки 22 апреля в Украине будет новый Президент, какие первые главные шаги на ваш взгляд он должен будет сделать? - Во-первых, быстро сформировать компетентную и патриотичную команду в секторе безопасности и обороны, способную быстро перехватить управление этим сектором и организовать противодействие возможным провокациям со стороны Кремля. И помимо решения чисто оборонных задач, организовать системное реформирование спецслужб, а также «зачистку» механизмов влияния РФ внутри Украины, в том числе и в экономическом и информационном пространстве. Эти задачи уже требуют объединения усилий, т.к. ни один из кандидатов не имеет полного компетентного кадрового резерва в этой сфере и вообще подготовленных специалистов у нас здесь недостаточно. Второе – это подготовить и внести пакет институциональных изменений, направленных на оптимизацию управленческого функционала, включая модернизацию силовых и антикоррупционных органов, а также начало реальной судебной реформы. И обеспечить общественное давление на парламент для их немедленного принятия. Третье – запустить процесс инвентаризации ресурсов и деолигархизации. Возможно использовать для этого достаточно радикальные методы, как то- временное усиление уголовной ответственности за ряд преступлений, в том числе незаконное обогащение (необходимо вернуть в другой форме или пересмотреть решение КС) и даже, возможно, сформировать в НАБУ или в каком то преемнике его сектор «антикоррупционного Моссада», способного находить и наказывать в любой точке земного шара и любыми способами. Кстати, возвращаясь к реформе спецслужб – нам нужен и реальный аналог Моссада, чтобы инициаторы и организаторы агрессии против Украины понесли, так сказать, реальную «понятийную» ответственность. Четвертое - это подготовить и внести новые редакции Налогового и Бюджетного кодексов, запускающих реальную налоговую реформу, стимулирующие развитие бизнеса и быстрый приток инвестиций. Ну и пятое – основополагающее – или запустить процесс принятия новой Конституции как Нового Общественного Договора, учредительным способом, отложив на это время выборы в ВР и сформировав временное техническое правительство (до выборов новых органов власти, предусмотренных новой Конституцией). Или же наоборот, додавить принятие нового избирательного Кодекса или хотя бы нового закона о выборах ВР на чисто пропорциональной основе с возможностью непосредственного голосования за кандидатов в списке и финансовые и информационные условия проведения выборов, провести выборы парламента как можно раньше, создав условия для формирования ответственного гражданско-патриотического большинства. В любом случае изменения – это всегда и риски и возможности. Это шанс. А воспользуемся мы ими или нет – зависит только от нас. Беседовал Александр Баталов, для «ОстроВа»
