По состоянию на 10:00 6 октября на счет Анатолия Гриценко для обеспечения ему залога на участие в президентской кампании было перечислено немногим более двух миллионов гривен. Остается еще полмиллиона, и Гриценко убежден, что до начала кампании успеет собрать нужную сумму, и даже больше. Решение обратиться за помощью к народу эксперты называют удачным пиар-ходом. Как и в целом положительно оценивают они топ-слоган Гриценко – «Первый непроходной». Мол, экс-министр обороны и глава парламентского комитета по вопросам национальной безопасности и обороны избрал выгодный ракурс для демонстрации себя протестному электорату, коего число – довольно внушительно. Правда, те же эксперты сомневаются, что это число может составить критическую массу – рейтинг Гриценко не позволяет ему рассчитывать на сколько-нибудь серьезный результат. Единственный его реальный шанс – это на волне президентской избирательной кампании провести свою политическую силу в парламент в случае ожидаемых досрочных парламентских выборов. Но политической силы у Гриценко нет… - Анатолий Степанович, нынешнее время – это, наверное, самая горячая фаза российско-украинских отношений за последние восемнадцать лет. Заговорили даже о возможной войне между Россией и Украиной. В чем, на Ваш взгляд, причина? - Она горячая в том плане, что, к большому сожалению, нет доверия между лидерами двух стран, нет нормального рабочего общения, и от этого страдают два народа, две экономики. Проблема на самом деле может быть решена достаточно просто. Говорю об этом не теоретически, а исходя из своего опыта работы в правительстве. С февраля 2005 по декабрь 2007 года, когда я работал министром обороны, не было ни одного случая конфликта вокруг Севастополя и Черноморского флота. Мы с самого начала договорились с министром обороны России Сергеем Ивановым о том, что политические заявления могут делать политики – министры и президенты, а адмиралы, украинский и российский, командуют флотами. Точка. Мы не будоражили ни Севастополь, ни Крым, ни Украину, ни Россию. Потому что была основа для нормального взаимовыгодного сотрудничества. Вот так нужно делать и на общегосударственном уровне. А говорить о войне – безответственно. - Но ведь на самом деле есть два пласта отношений. Прагматические – на уровне чиновников, и политические – на уровне высшего руководства страны. То есть, мы говорим о разных вещах. - Я бы не разделял эти вопросы в принципе, потому что политика – это не ритуальные встречи, а действия, приносящие результат. Я считаю, что эффективность внешней политики должна оцениваться не по количеству визитов, не по количеству нарисованных на бумаге дорожных карт, не по количеству каких-то ритуальных дипломатических мероприятий, и даже не по количеству памятников известным и уважаемым в Украине личностям, что само по себе важно, но все же – не первостепенно. Считаю, что эффективность внешней политики нужно оценивать по абсолютно реальным показателям. Например, после каждого визита Президента, после каждого подписанного документа мы должны четко знать, что от этого получит Украина. Сколько будет создано новых рабочих мест, благодаря визиту или документу? Сколько будет привлечено в страну на выгодных для нас условиях внешних инвестиций? Сколько будет привлечено новых технологий, которые бы способствовали модернизации нашей экономики? На какие новые рынки смогут выйти наши экспортеры? Насколько этот визит, или подписанный документ, укрепит атмосферу доверия и безопасности вокруг Украины, в регионе, в Европе и в целом на планете? Если оценивать деятельность нынешнего руководства в сфере внешней политики по названным мною показателям, то придется признать, что мы имеем провалы, практически на всех направлениях. Десятки «дорожных карт», по которым мы не продвинулись вперед, а, наоборот, откатились назад. За последние годы мы ухудшили отношения и с Европейским Союзом, и с НАТО, и с Россией, и с Германией, и с Соединенными Штатами, практически с каждым государством, только в разной степени. Вот это недопустимо. Потому что при этом мы теряем рабочие места, инвестиции, технологии, рынки, атмосферу доверия и безопасности для нашей страны и экономики. - У нас нет ни министра обороны, ни министра иностранных дел. И, согласитесь, эта ситуация всех устраивает… - Я с Вами не соглашусь. Первое – нас не может устраивать ситуация, когда нет министра обороны и министра иностранных дел. Это может устраивать лишь людей безответственных. Напомню, за восемнадцать лет независимого государства не было ни одного дня, чтобы армия оставалась без министра обороны. Перед Вами на столе за подписью Ющенко лежит ответ на мое обращение, как главы комитета, с озабоченностью этой проблемой, где Президент обещает, что до начала осенней сессии внесет кандидатуру на пост министра обороны. Не сдержал слова Виктор Ющенко – не внес кандидатуру. Он может пояснять это заблокированной Радой, как угодно, но ведь каждый должен пройти свой путь. Президент, и только он, по Конституции, должен внести кандидатуру. Обязанность парламента – ее рассмотреть. Если бы Президент внес кандидатуру, мы бы в комитете рассмотрели ее буквально в течение двух дней и сказали бы свое слово. Но армия вот уже несколько месяцев подряд остается без первого лица. А ведь это структура, которая базирует всю свою деятельность на принципе единоначалия. Аналогичная ситуация, к сожалению, в министерстве иностранных дел. Это недопустимо, чтобы с министрами и премьерами других стран встречались вторые-третьи лица. Теперь о Верховном Главнокомандующем, который якобы все вопросы решает, - к большому сожалению, у нас нет Верховного Главнокомандующего. Как нет и интереса к армии со стороны премьера. Мне довелось работать в трех правительствах. Так вот, ни один председатель правительства, ни Тимошенко, ни Ехануров, ни Янукович, ни единого раза не поинтересовался, чем живет армия и что она собой представляет. Не было ни одного случая, чтобы премьер, из названных трех, пригласил министра обороны и заслушал, что в армии живое, жизнеспособное, а что требует усиления. Точно так же не было интереса к армии и у Президента, который является Верховным Главнокомандующим. За тридцать четыре месяца работы в правительстве я был в кабинете Президента всего лишь четыре раза, и все четыре – по своей собственной инициативе. Для сравнения, предыдущий министр, Александр Кузьмук, был у Президента Кучмы каждый понедельник по часу. Леонид Кучма вникал в вопросы армии и по ходу, тут же, принимал решения, ставил задачи – губернаторам, руководителям оборонных предприятий, министру промышленной политики, председателю Национального космического агентства... Армией нужно заниматься на общегосударственном уровне. Именно поэтому очень важно, чтобы на пост Президента избрали человека, который с первого дня будет заниматься безопасностью страны предметно, со знанием дела. Ситуацию нужно переламывать, сверху, если хотите, навязывать изменения и реформы, которым, может быть, не все генералы будут рады. - Какие это должны быть реформы? - В 2006 году – это было сделано впервые за пятнадцать лет – каждый командир полка и бригады, получил пакет за подписью министра обороны. В этом пакете расписаны конкретные боевые задачи для каждого боевого полка, для каждой боевой бригады, что и как они должны делать, к чему готовить подчиненный личный состав на случай военной угрозы стране. Я лично подписал эти пакеты. Мы разработали семь типовых сценариев угроз, которые затем утвердил Президент, и это в деталях, с расчетом сил и средств, доведено до командиров частей – они знают, что нужно делать. Эти документы имеют закрытый характер. И теперь инспекция Минобороны, инспекция Президента проверяют готовность войск по этим параметрам. Задачи поставлены. Насколько они сейчас обеспечены ресурсами? - Неудовлетворительно! Напомню, это конституционная обязанность правительства – обеспечить армию материальными и финансовыми ресурсами. Но даже закон о бюджете, предусматривающий минимальные объемы финансирования армии, и тот в текущем году не выполняется. Наш комитет осуществляет контроль за финансированием всех силовых структур, включая армию. И мы видим очень большую разницу между тем, что премьер обещает с экрана телевизора, и тем, что реально поступает в армию. К примеру, мы проверили финансирование Сухопутных войск по состоянию на сентябрь. И что увидели? На ремонт и модернизацию техники для Сухопутных войск – ноль, это за восемь месяцев. На боевую подготовку Объединенных сил быстрого реагирования – а это наш самый мобильный компонент – в пределах трех-пяти процентов, от годовой суммы. На подготовку Основных сил обороны – аналогично… Боевая подготовка сегодня практически свернута. В этом году из ста солдат в армии проходят плановую боевую подготовку только четыре – четыре процента личного состава! Девяносто шесть процентов только читают учебники, пишут конспекты, ходят строем и иногда подходят к технике, которая не выходит из парка на полигон. На самом деле, такая политика правительства подрывает основы боеспособности армии, я уже не говорю о том, что она убивает мотивацию человека в погонах. Он избрал себе путь военной профессии не для того, чтобы ходить строем и писать конспекты. Это человек, который хочет быть воином, ощущать драйв военной профессии, он хочет прыгать с парашютом, стрелять, выходить на полигон, летать, пускать ракеты, участвовать в учениях, в бою. А его, воина по профессии, превращают в иждивенца, который получает денежное содержание, обмундирование, и который, к сожалению, с печальной перспективой ждет квартиру для своей семьи. Правительственный проект бюджета на 2010 год не предусматривает средств на жилищное строительство для военных – ноль гривен, по основному фонду, причем для всех силовых структур. Там дорисованы большие суммы по так называемому специальному фонду. Но ведь премьер-министр прекрасно знает, что никогда во все предыдущие годы этот спецфонд в полном объеме не наполнялся. Поэтому на самом деле это лукавство правительства, обман – они как бы «нашли» деньги военным на жилищное строительство, но на самом деле этих денег военные не получат, и обещанных квартир – тоже. Если говорить о приоритетах, то приоритет номер один сейчас – даже не переход на контрактную армию, а техническое переоснащение Вооруженных Сил. Потому что, то вооружение, которое имеется - устаревшее. Требуется либо его замена, либо модернизация. Некоторые боевые платформы, такие, как танки, вертолеты, самолеты, еще могут десять-пятнадцать лет быть достаточно эффективными, но их надо оснастить новым оружием, новыми системами управления огнем, новыми навигационными и другими средствами. Можем ли мы это сделать? Можем. Мы для этого разработали проекты, и наша оборонная промышленность способна их реализовать. Этих проектов несколько. Первый из них – это отечественный корабль класса «корвет». Да, в кооперации с другими странами, но мы можем создать корвет, в основе которого примерно шестьдесят пять процентов будет отечественной продукции, будут задействованы десятки наших предприятий. Это системообразующий проект, который восстановит военную судостроительную отрасль. Если мы этого не сделаем, тогда будем вынуждены покупать боевые корабли в других странах и платить за каждый по двести миллионов евро. Второй крупный проект – это создание отечественного многофункционального ракетного комплекса. Это тактические и оперативно-тактические ракеты, в пределах той дальности, которая разрешена международными обязательствами Украины, плюс реактивные системы залпового огня. Под эгидой КБ «Южное», «Южмаша» и еще десятков предприятий по всей стране – мы можем это создать. Группа проектов, которая связана с модернизацией авиации – прежде всего, базового истребителя МиГ-29, который стоит на боевом дежурстве. На основе львовского авиаремонтного предприятия и еще десятков других – такой проект подготовлен и может быть реализован. Модернизация базового ударного вертолета – Ми-24. На основе конотопского завода «Авиакон» и еще десятков других предприятий – мы можем это делать. Модернизация штурмовика Су-25, учебного боевого самолета Л-39. Эти проекты готовы. Я назвал лишь некоторые, самые главные, которые загрузили бы нашу оборонную промышленность и технологиями, и рабочими местами, и заказами, и позволили бы не только решить проблемы технического переоснащения нашей армии, но и усилили бы экспортный потенциал. Не во всех сферах чисто украинский экспортный потенциал, где-то придется объединять усилия с другими государствами, включая Российскую Федерацию, Турцию, или Францию. - Но при этом ведь нельзя не учитывать, что Украина уже не раз была участницей оружейных скандалов. Тут ведь ничего не контролируется. - На самом деле в Украине создана вполне современная система контроля над экспортными поставками вооружений. Она создана с участием цивилизованных государств, оценена ими, и достаточно эффективна. В ней задействованы разные исполнительные структуры, вплоть до Президента, комитета по военно-техническому сотрудничеству под эгидой Совета национальной безопасности и обороны. Работает и Государственная служба экспортного контроля, которая проверяет каждый контракт, включая конечного потребителя. А те скандалы, которые возникают, в большинстве своем, если не все, инициированы конкурентами. Этот рынок, с точки зрения его экономической эффективности, очень прибыльный. И поэтому оружейные компании, международные корпорации ведут информационные войны. Но еще ни разу никто не доказал, что Украина нарушила международные соглашения. - Теперь о внешних угрозах. У нас распространены две крайние точки зрения – часть граждан считает, что Россия – это агрессор, и никаких добрососедских отношений с ней строить невозможно, еще часть – что Россия права во всем, что бы она ни делала. В такой ситуации сложно говорить о национальной безопасности. - Как правило, истина посередине. Могу сказать, как я смотрю на Россию. Россия – это государство, которое всегда будет на нашей северо-восточной границе. Там не появится Италия или Бельгия. Россия такая, какая она есть. Она сейчас пытается возродить статус супердержавы. Россия четко формулирует и последовательно, временами агрессивно, отстаивает свой интерес. Украина должна действовать точно так же. Четко сформулировать свой интерес и так же последовательно, настойчиво его отстаивать. Проблемы между Украиной и Россией большей частью возникают из-за нашей слабости. Сильным не диктуют, диктуют слабым! Но давайте честно признаем: нам диктует сейчас не только Россия, а кто угодно, из-за нашей слабости. Президент Румынии Бесэску, маленькой Румынии, намного меньшей по потенциалу, чем Украина, нам рассказывает о том, что территории Буковины и Бессарабии – это как бы не наши, а их, румынские?! И у нас никто ему не дает отпора, ни на уровне Президента, ни на уровне правительства, ни на уровне, к сожалению, журналистов. Нам диктует МВФ – какие предприятия продавать, какие налоги устанавливать, какие тарифы, какой пенсионный возраст. Нам диктует Совет Европы, нам диктуем Брюссель, нам диктует Всемирная торговая организация. Но, в конце концов, нам уже восемнадцать лет и мы самостоятельное государство! Мы должны четко очертить линию наших интересов в сфере экономики, в сфере энергетики, в сфере информационной политики, в сфере безопасности, и последовательно ее отстаивать, не позволяя никому, в том числе России, заступать за линию наших интересов. Плюс, учитывая историю, схожесть языков, географическую близость, а значит, благоприятные предпосылки для экономического сотрудничества, мы должны работать максимально для пользы двух экономик и двух народов – Украины и России. С Россией можно и нужно строить стабильные, равноправные и взаимовыгодные отношения. Если отношения будут равноправными и взаимовыгодными, значит, они будут ориентированы на стратегическую перспективу, и тогда они будут минимально зависеть от фамилий руководителей. Такая ли ситуация сейчас? К сожалению, нет. И не только потому, что нет доверия между первыми лицами, между двумя Президентами – мы это видим и этого уже никто не скрывает: они не встречаются, и даже по телефону не говорят – это плохо. Но и потому, что, используя нашу слабость, иногда Россия действует близоруко, выигрывая тактически, но проигрывая стратегически. К примеру, 19 января 2009 года были подписаны «газовые» контракты между НАК «Нефтегаз Украины» и РАО «Газпром». Мы проанализировали их тексты в комитете. Что вызывает беспокойство, так это неравноправный дух сотрудничества, заложенный в этих документах. Россия обязуется транспортировать свой газ потребителям в Европу через территорию Украины. Это нам выгодно, мы на этом зарабатываем. Но если Россия транспортирует меньше газа, чем было запланировано, за это – ни копейки штрафа. Мы не получаем того, на что рассчитывали, и за это никаких санкций не будет. Например, за семь месяцев этого года Россия транспортировала через нашу территорию газа на тридцать семь процентов меньше, чем в прошлом году. Мы потеряли большие средства. А теперь возьмем обязательства, которые подписаны Украиной. Мы обязались закупать у России определенный объем газа, сразу скажу, намного больше, чем нам нужно, и в этом году, и в последующие девять лет. В документах записано, что если мы закупим газа меньше, чем обязались, то за каждую тысячу кубов мы, во-первых, заплатим ее цену, и во-вторых, плюс триста процентов штрафа. То есть, за недобор газа мы заплатим четыре цены в неотопительный сезон, а в отопительный – две с половиной цены. И еще: если не заплатим вовремя, то будет включен счетчик пени. И таким образом мы можем за один-два года влететь в долговые обязательства перед Россией, которые измеряются десятками миллиардов долларов! Так можно полстраны потерять… - Но в России утверждают, что они не намерены применять к нам санкции. - Да, сегодня это так. Премьер РФ Владимир Путин заявил, что с учетом трудного экономического положения Украины Россия не будет выставлять нам штрафных санкций. Это важное заявление. Но, во-первых, это слова, не закрепленные в двусторонних контрактах, которые рассчитаны на десять лет. НАК «Нефтегаз Украины» направил в РАО «Газпром» ряд проектов дополнений к контрактам, в которых предлагается устранить неравенство обязательств. А в ответ – тишина… Сейчас действительно штрафных санкций Россия нам не выставляет. Но это не значит, что их не могут выставить через год, через два или через три, когда изменится политическая ситуация, либо усугубятся экономические проблемы в самой России. Во-вторых – давайте вспомним, что документы подписывались хоть и в присутствии премьеров Тимошенко и Путина, но подписывали их хозяйствующие субъекты – НАК «Нефтегаз» и РАО «Газпром». И вполне может оказаться, если будет обострение отношений между двумя правительствами, либо на высоких постах в России появятся новые люди, которые смотрят на эти проблемы по-другому, то нам скажут: на уровне правительства мы не имеем к Украине никаких претензий, но претензии есть у хозяйствующего субъекта, РАО «Газпром», например, возникли проблемы с выплатами собственных кредитов, и поэтому «Газпром» выставляет штрафные санкции... И мы все равно попадаем в долговую яму. Я показал на этом примере, что если бы Россия смотрела чуть дальше и строила бы отношения с Украиной на равноправной взаимовыгодной основе, то такие документы не были бы подписаны. А если уж это и произошло, то нужно внести в них изменения, думая не только о сегодняшнем дне, но о завтрашнем и послезавтрашнем. Для того, чтобы эта мина замедленного действия не омрачала наше сотрудничество, как угроза долгосрочной стабильности отношений между Украиной и Россией. Россия от этого только выиграет. Не будет ощущения опасности, или камня за пазухой. Это важно для обеих стран. - Нас время от времени пугают силовым сценарием президентской кампании. По Вашему мнению, возможен ли он, и если да, то на чью сторону станет армия? - Смотря, что имеется в виду под силовым сценарием. Вот сейчас, например, Верховная Рада не работает. На самом деле это – силовой сценарий, хотя без всякого оружия. В период избирательной кампании кто-то может заблокировать работу Центральной избирательной комиссии, если захочет, потому что там партийное представительство. Кто-то может через суды заблокировать принятие каких-то решений. Кто-то может потом, после объявления результатов, не дать возможность Президенту войти в парламент и принять присягу. Без всяких танков и без всякого оружия. Мы это видели уже не один раз – как Президенту не давали в парламенте выступить, или не давали возможности правительству представить какой-то документ. Если о таких силовых сценариях говорить – они абсолютно реальны, и мы их видим каждый день. Если кто-то говорит о том, что на улицу выйдут военные, появятся танки – такого не будет. Если кто-то говорит о возможности силового сценария через поднятие мощных акций протеста, когда кто-то будет мотивировать и организовывать людей – не исключаю, хотя на ближайшие месяцы объективных предпосылок нет. Но на самом деле, если посмотреть шире, не через призму выборов, а через призму того, что происходит в стране, и усилится в период выборов, то конфликтный потенциал в обществе присутствует. И он нарастает. Пока пассивно, на уровне негромких разговоров, от обиды, разочарования, неверия, отчаяния людей. Будет ли он трансформирован в активные действия и как скоро, спровоцирован кем-то из политиков – это вопрос. Осознавая риски и степень ответственности, я бы предложил людям направить этот конфликтный потенциал в мирное русло и реализовать его путем голосования, смести эту власть спокойно и в соответствии с законом. Люди не довольны тем, что происходит, значит, они могут проголосовать за тех, чьи результаты работы их устраивают, кому они верят, и сделать это 17 января. Если власть не обеспечит честные выборы, если опять будут массовые фальсификации, то люди почувствуют себя обманутыми еще больше. И тогда не исключаю, что такая власть будет сметена уже активными протестными акциями. И как потом будет развиваться конфликтный сценарий – не знает никто. Ясно одно – это не будут мирные майданы. Потому что в 2004 году, при всех проблемах политического характера, угрозе демократии, таки работала экономика, был хлеб, была работа, и человек не ощущал себя таким брошенным, в опасности. Сейчас совсем другое время, поэтому и конфликт будет иметь другую природу, более агрессивную. Нельзя провоцировать людей на силовые столкновения. И тот во власти, кто вынашивает подобные планы, пусть хорошенько подумает, где он сам окажется, если такие силовые действия спровоцирует. - То есть, Вы в этой кампании будете позиционировать себя как альтернативу всем прочим. - На выборах буду представлять результаты, которых достиг до сих пор, и свое видение того, как страна должна идти вперед. Не имею желания тратить время на дискуссии с другими кандидатами. Попытаюсь достучаться до тех людей, которым близки мои принципы и позиция, которые хотят действительно серьезных изменений в нашей стране. Прежде всего, чтобы эффективно работала государственная машина, и чтоб это чувствовал каждый человек. Чтобы не было такой огромной пропасти между десятками тысяч, которые в Киеве руководят страной, и сорока шестью миллионами граждан, которые брошены каждый наедине со своими проблемами. - Между тем, Вы сами признаете перед этими людьми, что Вы – «непроходной». То есть, вы констатируете свое положение, а не показываете перспективу. - Встречаясь с людьми во всех областях, я слышу одно и то же: да, Гриценко – честный офицер, результативно работал министром обороны, не ворует, у него есть позиция и он ее последовательно отстаивает, эффективно работает в парламенте, но – его не изберут, он непроходной. Потому что у Гриценко нет миллиардов, и за ним не стоят олигархи… И я говорю людям честно: да, при нынешних правилах, установленных теми, кто сейчас при власти, кто довел страну до того состояния, в котором мы сейчас находимся, и кто себя задолго до выборов уже видит Президентом, Гриценко – действительно непроходной. Но устраивают ли нас эти правила? Ведь если честный, результативный, порядочный, не вор, имеющий позицию – непроходной, то кто тогда проходной? Нечестный, непорядочный, вор, не имеющий позиции, тот, за кем миллиарды и олигархи? Мы с Вами этого хотим? Так они и сейчас при власти. Но ведь нас это почему-то не устраивает? Мы хотим другой жизни и других людей во власти. На самом деле, вопрос не в Гриценко. Это проблема для всех сорока шести миллионов украинского народа. Ведь по их правилам – весь наш народ непроходной! Потому что если не изменить эти правила, то у нас никто из порядочных, честных, не воров, с позицией никогда не станет мэром, депутатом, министром, премьером, прокурором, Президентом. Тогда на высоких постах будут лишь воры и куклы, которых дергают за веревочки кукловоды, вложившие миллиарды в избирательную кампанию – чтобы отбить потраченные деньги многократно. И тогда вся Украина не имеет перспективы. Я хочу изменить эти правила, и поэтому иду в Президенты. Знаю, что большинство людей тоже хотят их изменить. - Народ еще голосует по инерции – мы видим это по рейтингам. Можно рассчитывать на какую-то революцию в общественном сознании и ожидать какого-то бунта. Вас представляют как нового политика. Но мое личное мнение – если эта буря случится, то она сметет всех – потому что Вы тоже были в этом месте в это время. - Каждый человек должен отвечать за свои действия. Ведь человек живет, он не выпадает из жизни на период, например, режима Кучмы, или режима Ющенко. И живет он сообразно своим внутренним убеждениям, воспитанию, собственному пониманию ответственности. Сейчас я председатель парламентского комитета, до этого – был министром обороны. Могу отчитаться за каждый день, и на одной, и на другой должности, и показать, что конкретно мною сделано в интересах людей. Мне не будет стыдно – есть, что показать. Пусть покажут другие. Каждый день прихожу на работу примерно в восемь тридцать, когда еще нет сотрудников аппарата, и ухожу домой, когда аппарата уже нет. Независимо от того, в Раде бардак, или она работает. Пишу законопроекты, которые принимает парламент, решаю сотни вопросов, с которыми обращаются граждане, солдаты и офицеры, представители министерств, руководители предприятий, журналисты. Готовлю и провожу заседания комитета. А что касается голосования по инерции – я хотел бы, чтобы наши граждане различали голосование на выборах, с одной стороны, и поддержку своей любимой футбольной команды – с другой. Это абсолютно разные вещи. Я уважаю тех, кто искренне поддерживает «Шахтер» даже тогда, когда он проигрывает. Потому что команда выиграет в другой раз, и принесет еще больше кубков, поднимая авторитет и Донецка, и Украины в целом. Это футбол, и преданность команде понятна, объяснима. А вот выборы – это совсем другое, преданность здесь ни к чему. Здесь нужна ответственность – и тех, кто избирает, и особенно тех, кого избирают. И ответственная позиция гражданина – не голосовать по инерции за того, за кого голосовал раньше, если он тебя подвел, сработал слабо, неэффективно, привел воров и бездарей во власть. Наоборот, нужно проголосовать за другого человека, кто сработает в следующие пять лет лучше и эффективнее. Потому что если мы тем, которые довели страну до такого состояния, дадим еще пять лет, то это будут потерянные для страны годы. Мы ведь уже знаем, что они, нынешние, могут, и чего они не могут. Нельзя на выборах голосовать по инерции, «как прошлый раз», если понятно, что толку от «прошлых» уже не будет. Нас сорок шесть миллионов, так неужели мы не можем из себя выбрать людей новых, более ответственных и достойных? Вот целый сентябрь у нас парламент заблокирован, либо работает полчаса в день. Кто в этом виноват? - Я не считаю себя виновным. Почему? Я прихожу туда и хочу работать, но партийные вожди не дают мне работать. У меня нет фракции в 226 человек, которая могла бы обеспечить ритмичную работу парламента. А у других есть. Потому виноваты на самом деле два человека: конкретно Янукович и Тимошенко. У них самые большие фракции, вместе более 300 депутатов. Если они вдвоем договорятся, парламент будет работать. Что бы при этом ни говорили фракции НУНС, Литвина и коммунисты. Не хотят договариваться. Или не могут. - Мне сложно понять смысл Вашего законопроекта об ужесточении наказания за взяточничество. Правоохранительная система не действует, она прогнила сверху донизу, единственное, наверное, что в ней еще работает, так это круговая порука. Поэтому даже если этот законопроект вступит в силу, он либо не будет действовать вообще, либо будет применяться для показательных казней, когда найдутся козлы отпущения. - Я поясню. Давайте признаем, что взяточничество и коррупция стали проблемой национальной безопасности. Вся государственная машина, все ветви власти поражены этой раковой опухолью. И это сдерживает развитие общества и страны. Ни один человек в стране не может гарантированно защитить свои права в суде без взятки. Такого масштаба коррупции и взяточничества в Украине не было никогда. Это чрезвычайная ситуация. А с чрезвычайной ситуацией нельзя бороться косметическими методами. - Так это и есть косметический метод… - Нужно бороться такими же чрезвычайными методами. Если в судебной системе сидят мародеры, если в правоохранительных органах за деньги открывают уголовные дела и за деньги потом их закрывают, значит, надо выжигать все это каленым железом. Поэтому я записал в законопроекте: для правоохранителей, - а это милиция, прокуратура, СБУ, суды, - если кого поймали со взяткой в десять тысяч долларов и больше, то для этого человека жизнь закончилась: он в тюрьме будет сидеть пожизненно, без права амнистии, и все его имущество будет конфисковано. Парламент проголосовал за мой закон – 364 голоса! Но Президент его ветировал. Теперь придется преодолевать вето. - Ответьте на два простых вопроса. Посадят ли судью, взявшего взятку, предположим, у Ахметова? И накажут ли судью, выполнявшего прямое распоряжение, предположим, Ющенко или Онопенко? - Отвечу. Судебный процесс начинается со следователя, который фиксирует вещественные доказательства. И для следователя в этом законе предусмотрено: если он взял взятку, то может до конца жизни не увидеть своих близких. Потом включается прокуратура, которая осуществляет надзор, и для нее тоже за взятку – тюрьма пожизненно. Допустим, прокурор тоже взял взятку. И судья-взяточник выносит незаконное решение. Но если потом на стадии апелляции судья высшего уровня не захочет провести остаток жизни в тюрьме и вынесет иное решение, то предыдущий судья сядет за решетку пожизненно. А если и апелляцию купят, то есть еще Верховный Суд. Если и там рискнут и за деньги закроют на все глаза, и никто не дрогнет – да, тогда наказания не последует. Но вероятность того, что скупят всех, от следователя, прокурора, до судей всех уровней, при том что каждый из них в отдельности, если поймают за руку со взяткой, рискует сидеть в тюрьме пожизненно, не гарантирована – кто-то да дрогнет. Поверьте, достаточно будет показательно посадить пожизненно двух-трех прокуроров или судей за взятки – и остальные прищурятся. Будут вынуждены работать по закону, либо уйдут. И скатертью дорога таким «правоохранителям»… И еще – неужели Вы думаете, что я пытаюсь побороть коррупцию одним законом? Нужен целый пакет системных решений, прежде всего чтобы лишить чиновника взяткоемных функций. И три других законопроекта с моей подписью зарегистрированы в парламенте. Но кнут – необходим. Слишком далеко мы уже зашли. - Считается наиболее вероятным, что новый Президент распустит Раду. Как считаете Вы, это адекватная мера? Способен ли работать парламент в его нынешнем составе? - Люди, составляющие этот парламент, на самом деле способны работать по-другому. Сейчас их продуктивную работу сдерживают партийные вожди. Но часть из этих партийных вождей после выборов отойдет в историю. И для Ющенко, и для Януковича, и для Тимошенко это уже последние президентские выборы. От этих политических сил (если политсилы, держащиеся не на идеологии, а на вождях вообще сохранятся) будут выдвинуты другие лидеры, а нынешние – потеряют свой авторитет после проигрыша на выборах, и уже не будут разводящими в парламенте. У депутатов появится больше самостоятельности в принятии ответственных решений. Я это чувствую уже сейчас на уровне комитета. Комитет работает спокойно и эффективно, хотя он зеркально отражает партийный расклад парламента. Нам удалось объединить людей для отстаивания государственных интересов. Они исходят не из партийной позиции. Решения комитет принимает абсолютно профессионально, поверьте. И доказательством служит то, что сто процентов законопроектов, которые мы поддержали, потом были приняты в парламенте, и сто процентов законопроектов, которые мы отклонили, отклонены Радой. Получается, можно работать на уровне комитета с тем же составом депутатов. Значит, можно так же работать на уровне парламента. Но там сегодня доминируют партийный вождизм и предвыборная конкуренция. После выборов ситуация в ВР может измениться. И если новоизбранный Президент предложит целостную и убедительную программу действий в интересах страны, включая изменение системы власти, налогового законодательства, поддержки предпринимательства, приведения в порядок правоохранительной и судебной системы, подъема медицины и образования, создания рабочих мест, недопущения развала государства, то для многих в парламенте будет непросто противодействовать подобным шагам главы государства. Понимая к тому же, что по-другому при новом Президенте заработают СБУ, прокуратура, другие силовые структуры. Вполне возможно, что ситуативное большинство в Раде под новый курс Президента будет сформировано. Пусть вынужденно, не на стабильной идеологической основе, но в этом случае вопрос роспуска парламента может утратить свою актуальность. Не получится – тогда роспуск неизбежен, ведь страна не может и дальше оставаться заложником безответственного политиканства. - Если случится так, что Вы не успеете собрать нужную сумму залога для участия в выборах Президента, что Вы сделаете с деньгами, которые Вам перечислили? Ведь вернуть их нереально. - Напомню, этим летом две фракции – БЮТ и ПР – изменили закон о выборах, и теперь Президентом может стать только миллионер. Они так решили – предусмотрев залог в два с половиной миллиона гривен. У меня миллионов нет – не наворовал. Олигархов за спиной тоже нет. Поэтому обратился за поддержкой к людям, которые перечисляют свои собственные средства. Вот сейчас на счету один миллион девятьсот тридцать восемь тысяч девятьсот тридцать шесть гривен (беседа проходила в пятницу в полдень. – «ОстроВ»). Из этих денег только десять тысяч – это деньги моей семьи. Все остальное – деньги людей, подавляющее большинство из которых я не знаю. Никто из них не выставлял мне никаких условий. Суммы перечисляют разные – сто тысяч гривен, двадцать тысяч гривен, сто гривен, десять, и даже пять гривен. На самом деле это и есть гражданская позиция. Которая принципиально изменит наше отношение к власти. Кто-то из кандидатов сам раздает деньги, чтобы его избрали Президентом, а здесь люди фактически нанимают кандидата в Президенты Гриценко, чтобы он отстаивал их права, и они сами платят деньги за это. Поэтому я уверен, что мы соберем необходимые два с половиной миллиона. Соберем и больше. И я отчитаюсь перед людьми за каждую гривну. Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ»
