Екологічна катастрофа, невідворотність покарання для колаборантів та проблеми луганських підприємців: больові точки Луганщини очима Артема Лисогора

На підконтрольному Україні шматочку Луганської області мешканців лишається все менше й менше. На момент нашої розмови з начальником Луганської ОВА Артемом Лисогором – 3 червня – їх було 55. У наступні дні, як писав «ОстроВ», кілька осіб евакуювались, кілька погодилось на евакуацію й чекали на неї. Отже, на момент виходу інтерв’ю їх менше 50.

Менше 50 – НЕ тисяч, а ОСІБ.

Те, що кількість мешканців вільної території Луганщини обчислюється не ТИСЯЧАМИ ОСІБ, а ОСОБАМИ, складно пояснити навіть колегам-журналістам з інших частково окупованих регіонів України. Бо в це важко повірити – навіть з урахуванням масштабів окупації Донецької чи Запорізької областей.

За цим знаком на підконтрольній Україні території проживає вже менше 50 осіб

Проблеми Луганщини – як в окупації, так і в зоні бойових дій – поглиблюються день у день, і відшукати в цій темі хоч щось оптимістичне вкрай важко. Тому в розмові з Артемом Лисогором ми шукали швидше конструктив та здоровий глузд, ніж оптимізм.

Про екологію: шахти, підтоплення ґрунтовими водами й лісові пожежі

– З урахуванням кількості й глибини проблем Луганської області – навіть складно обрати, з чого почати. Пропоную з теми, яка останнім часом найчастіше звучить у новинах із окупації: з екології. Лісові пожежі останнім часом не припиняються, їх не гасять, вони перекидаються все далі. Підтоплення ґрунтовими водами спостерігається навіть на тих територіях, де його ніколи не було: наприклад, у селі Розкішне або в селищі Біле Лутугинського району, окупованих з 2014 року. У містах, окупованих і зруйнованих з 2022 року – Сєвєродонецьку, Рубіжному, Лисичанську – засилля гризунів, несанкціоновані сміттєзвалища і повна антисанітарія. Попасна взагалі перетворена на замінований полігон великогабаритного будівельного сміття. Отже, скажіть: яким чином зараз моніторять те, що відбувається з екологією області? Що ви особисто можете назвати найбільшими екологічними проблемами регіону? Яким є план дій щодо боротьби з екологічною катастрофою в регіоні?

– Екологія – для мене особисто це дійсно найбільше й найболючіше питання. Уся інформація, яку ми на цю тему отримуємо, – це або інформація з моніторингу відкритих джерел, або знімки супутників, або дані від наших хлопців, отримані завдяки БПЛА. І у випадку з БПЛА мова йде про дуже незначну відстань вглиб області від лінії бойового зіткнення – до 60 кілометрів, іноді максимум до 100 кілометрів. Крім того, йде постійна робота з місцевими мешканцями, які залишаються в окупації. І інформація від них надходить дуже різна. Зрозуміло, що вона не є стовідсотково повна. У будь-якому разі, дані про екологічну шкоду, яка завдається області, потрібно збирати. Ми прораховуємо екологічні наслідки за спеціальними формулами, тому що Україна звертається до Міжнародного суду для підтвердження цих наслідків.

Останнім часом у першу чергу збирали інформацію щодо горіння лісів. Як бачимо, це не закінчилось саме Кремінським лісництвом – почали горіти ліси Сєвєродонецька. Бачимо також недолугі спроби окупантів погасити ліс Станично-Луганського району.

Стосовно підтоплення районів – під час бойових дій ворог постійно нищив дамби. Ми це бачимо на прикладі й Каховської ГЕС, і Луганської області. Зрозуміло, що в одних місцях вода через це спадає, а в інших іде її додавання. Природа – дійсно дуже рушійна сила, в тому числі й вода. Вона знаходить ті шляхи, де була сотні років тому, до того, як збудували шлюзи й дамби, і починає ці місця підтоплювати. Якщо не проводиться жодна робота з водовідведення, яка раніше завжди здійснювалась, то й будуть такі результати.

– Щодо підтоплення – поговорімо окремо про шахти. Якщо населені пункти Сєвєродонецького та Щастинського районів, окупованих у 2022 році, здебільшого підтоплює через опади, знищення дамб та лісів, то вугільні регіони, окуповані з 2014 року, підтоплює ще й через неналежне закриття шахт, а це вже зовсім інша проблема. З огляду на це – скажіть, будь ласка, чи були ви особисто на тій території Луганщини до 2014 року, чи знаєте ви її?

– Так.

– Відповідно, ви маєте знати, що ще на початку 2000-х років, до прикладу, у Первомайську та селищі Калинове Попаснянського району через неналежне очищення русла річки Лугань ґрунтові шахтні води буквально змивали подвір’я, заповнювали колодязі, воду з яких після цього не могли пити навіть тварини. Потім 2014 рік, перепрошую на слові, «замаскував» ці проблеми окупацією, але всі ці роки проблеми лише поглиблювались. До 2022 року у підконтрольному на той час Золотому працювали чотири шахти, одна з яких – тільки на відкачку води з шахт вже окупованого Первомайська. Це якось допомагало запобігти екологічній катастрофі. Тепер же Золоте так само окуповане й зруйноване, там велись активні бойові дії… Дуже складно уявити, яким чином можливо це приводити до ладу після деокупації. Ви можете з цього приводу сказати щось оптимістичне? Бо, коли у це вдумуєшся, здається, що на області взагалі треба ставити хрест.

– Стосовно шахт: води топлять у тому числі й місця, де проходили бойові дії після повномасштабного вторгнення. Там є руйнації, осипання. Ви ж бачите кількість снарядів, що прилітають… А щодо територій, окупованих з 2014 року – ворог весь цей час взагалі не здійснював жодних робіт з консервації й зі збереження цілісності майнових комплексів шахт.

Крім збору інформації про це, зараз ми проводимо зустрічі з представниками деяких європейських країн, які мають досвід закриття й консервування шахт. Але перейняти такий досвід повною мірою нам немає в кого, тому що там шахти консервувались одразу після припинення роботи, одразу виконувались роботи з водовідведення.

Проте зараз у нас налагоджується співпраця з одним із регіонів Словаччини саме щодо консервування шахт. Вони пропонують технологію водовідведення. У них є дуже гарний перероблювальний комплекс, який відкачану ґрунтову воду ще й очищує, і потім її використовують як непитну господарчу – для каналізації тощо. Дуже цікавий проєкт. Але, і ми це розуміємо, і партнери нам це сказали: треба до наших шахт, так би мовити, «дійти ручками», треба подивитись хімічні сполуки й зробити висновок, чи потягне комплекс очищення. Коли після деокупації ми туди зайдемо й усе побачимо на власні очі, стане зрозумілою повна історія. 

А взагалі проблема з шахтами, з ґрунтовими водами – одна з найбільших для нас.

Артем Лисогор – про можливі шляхи вирішення проблеми шахт Луганщини після деокупації

Про тих, хто на передовій: «Відстежуємо долю кожного земляка»

– Чи відомо вам, скільки мешканців Луганської області служать у ЗСУ, скільки загинуло?  

– Наразі це питання не дуже коректне, бо дані щодо мобілізації, у тому числі щодо втрат – це закрита службова інформація Міністерства оборони. Але нам вона відома, бо ми намагаємось відслідковувати й відслідковуємо військовий шлях кожного нашого земляка. Є проблема з тим, що зараз більшість наших хлопців і дівчат мобілізовують з місць тимчасового проживання – звідти, де вони перереєстровані. Але ми співпрацюємо з нашим військкоматом, з нашими керівниками громад, які постійно цю ситуацію моніторять. Громади фінансово підтримують бійців Збройних сил, через бригади дізнаються про потреби щодо матеріального забезпечення, також підтримують членів родин військовослужбовців.

На жаль, звісно, є дуже багато скорботних ситуацій… Тільки ось минулих вихідних ховали хлопців. Наші хлопці гинуть, а родини часто або на окупованій території, або взагалі немає родин... Тут долучаються всі адміністрації… На цих вихідних Щастинська адміністрація намагалась перекривати це, організовувала поховання. Намагаємось і ми допомагати з похоронами наших хлопців. В Луганській ОВА є відповідальні працівники, які спілкуються і з громадами, і з військовими бригадами, де наші хлопці й дівчата служать, щоб максимально допомагати з цього приводу.

– Яким чином відбувається взаємодія обласної ВЦА з луганськими підрозділами ТрО?

– Я б тут не відокремлював ТрО. Є дуже багато наших, луганських підрозділів – це і ТрО, і Нацгвардія, і поліцейські спецпризначенці, які зараз увійшли до бригади «Лють», і Луганський прикордонний загін... Крім того, постійно продовжується наша робота з усіма підрозділами, які знаходяться у нашій смузі оборони, не лише з луганськими. Тобто, і з полком «Азов», і з бригадою «Рубіж», і з 60-ю бригадою… Всі бригади я не можу назвати, бо інформація про розташування є закритою. Робота йде постійно, запити від підрозділів до нас надходять постійно, і ми намагаємось якомога швидше вирішувати через субвенції те, що дозволяє законодавство. Тобто, пропрацьовуються прямі запити військової бригади щодо потреб для облаштування рубежів або нанесення ураження ворогу, ці запити погоджуються з ОСУВ «Хортиця», і ми намагаємося надати допомогу практично одразу – в рамках термінів, передбачених законодавством.

Загалом за минулий рік ми підтримали через субвенції та закупівлі наші Збройні сили й Сили оборони України на 400 мільйонів гривень, а цього року вже на 115 мільйонів. До речі, якраз нашій 111-й бригаді ТрО була потрібна допомога при заході на військові позиції – щодо FPV-дронів і транспорту. І ми закупили 16 одиниць позашляховиків буквально минулого тижня.

Про колаборантів: «…можуть бути самосуди»

– Як би ви особисто пояснили те, що основні категорії колаборантів – це так звані бюджетники і правоохоронці? Чи є статистика щодо колаборантів – в розрізі галузей та громад області?

– Якщо я правильно розумію, такий висновок – щодо бюджетників і правоохоронців – ви робите з тієї інформації, яка подається у ЗМІ?

– У першу чергу з сайтів та соцмереж силових структур. По суті, це єдині джерела такої інформації у відкритому доступі.

– Це державні й інституційні канали, які показують роботу щодо правоохоронців і бюджетників. Але насправді на цьому робота правоохоронців не обмежується. Кількість роботи зі збору інформації про колаборантів дуже велика, і я не бачу сенсу розподіляти їх за якимись категоріями. Можу сказати, що саме в ефір, у публічний доступ нашими правоохоронцями подається інформація про тих людей, які є впізнаваними у своїх громадах. Щоб нагадати про невідворотність покарання і про те, що українським правоохоронцям відомо все про їхню діяльність.

Зрозуміло, що ворог навмисно робить саме таких людей «обличчями проєкту», тобто відомими, тому що ці люди більш впізнавані для луганської громади. Таким чином окупанти показують, що ці люди «продовжують служити Донбасу, а не бендерівському режиму» – дослівно, як вони кажуть. І що «росія не карає, а надає шанс».

Але ми пам’ятаємо, чим врешті-решт завершують всі функціонери «ЛНР», які йшли на вагому співпрацю з ворогом, обіймали «посади» й очолювали певні органи. Причому не важливо, звідки їх «наздогнала доля» – від українських підрозділів або від їхніх російських кураторів. Тут далеко ходити не треба, останній приклад – Маноліс Пілавов, який з 2014 року був незмінним окупаційним «мером» Луганська і який минулого року просто зник. І ніхто тепер не знає, де він.

– І що ж з ним сталось?

– Я думаю, щось, напевно, таке цікаве трапилось… Або заарештували, або ліквідували. Загалом рік вже як зник – і немає жодної інформації… Думаю, у правоохоронців і у розвідувальних підрозділів вона є. А у нас немає.

Артем Лисогор – про долю  луганських колаборантів взагалі й Маноліса Пілавова зокрема

Одне з останніх відео з окупаційних ресурсів, де Маноліс Пілавов фігурував у якості «мера» Луганська, датоване 2 серпня 2023 року

– У нас із колегами була колись розмова щодо величезної кількості тих колаборантів, про яких завдяки нашим правоохоронцям наразі повідомляють медіа. Щоб пояснити те, що ми мали на увазі, проведу таку паралель. У романі Івана Багряного «Сад Гетсиманський» є думка про те, що коли в країні така величезна кількість «ворогів народу», як у 1930-ті роки, то, напевно, «…це вже не вороги народу, це народ». Так ось: чи не дає зараз така велика кількість повідомлень про колаборантів у медіа ефекту, ніби «це вже не зрадники, це народ»? Може, не треба так багато про них згадувати в медіапросторі?

– Я особисто вважаю, що треба. Треба це все документувати і подавати інформацію публічно, щоб люди її бачили. Важливо, що ця інформація подається не лише у нас – вона подається і на окупаційних ресурсах. Колаборанти повинні розуміти, що наслідки їхніх дій невідворотні, вони обов’язково будуть.

Поясню, чому це важливо. Після деокупації основним запитом людей, які повертатимуться в область, буде питання відповідальності зрадників. І якщо на момент нашого прибуття в область про декого з них не буде інформації й щодо них не будуть вжиті законні заходи, можуть відбутися самосуди. Тому правоохоронці правильно роблять – накопичують всю інформацію, реєструють її. Правоохоронні органи – а я сам є правоохоронцем – мають дуже багато варіантів доступу для отримання інформації. Є, так би мовити, латентні зрадники, приховані, які уникають фото й відео. Але якщо хтось думає, що ми не знаємо, що саме він ці підрозділи заселяє і харчує – ця людина глибоко помиляється. І якщо якомусь зраднику здається, що про нього не знають, бо він не потрапляє на фото чи відео – він теж глибоко помиляється.

Взагалі в цьому питанні все легко й чітко розмежовується. Є люди, які не зрадили свою країну, вийшли і продовжили працювати. Є частина людей, які не зрадили своєї держави, навіть знаходячись на тій території. Вони зробили це категорично, навіть під загрозою для свого життя. Ми знаємо інформацію про людей, які «на підвалах» були, але відмовились співпрацювати з окупантами. Це стосується у першу чергу вчителів, завучів деяких. Отже, тут все просто: є людина-зрадник і є людина-патріот.

Про інтереси луганського бізнесу: «Поки ніби уряд нас чує… Будемо дивитись на його рішення»

– Яким чином ОВА допомагає відстоювати інтереси малого й середнього бізнесу області?

– З цього приводу у нас іде постійна робота з урядом, з міністерствами. Іноді навіть іде протистояння… Мабуть, швидше не протистояння, а суперечки. Але в суперечках народжується істина. Ми наполягаємо на тому, що ті підприємці, які були зареєстровані й працювали в Луганській області, так і повинні залишитись. Якщо вони самі не бажають кудись переходити, безумовно. Але була проблема, коли представники луганського бізнесу масово перереєстровувались в податкових органах інших областей. Зараз вже підприємці починають повертатись назад, до наших податкових.

– «ОстроВ» писав про те, що підприємці, зареєстровані у релокованих податкових органах Луганщини, вимушені перереєстровуватись в інших регіонах, бо клієнти, партнери й банки відмовляються з ними співпрацювати. Чи робила Луганська ОВА щось для вирішення саме цієї проблеми?

– Так, ми про це знаємо. До нас звернулись різні ФОПи: перевізники, а також ті, хто відправляв різні замовлення через «Нову пошту», бо і «Нова пошта» почала відмовляти підприємцям з луганською реєстрацією. Це відбувається через неправильне трактування статті 17 пункту 3 Закону «Про забезпечення прав і свобод громадян та правовий режим на тимчасово окупованій території України».

Минулого тижня була нарада, на якій ми передали всі матеріали щодо цього Ірині Андріївні Верещук. Ми отримали належні роз’яснення від міністерства юстиції. Ми наводили приклади і з «Приватбанка», і з «Нової пошти», де відмовляють нашим підприємцям. Зараз готуємо розширену нараду з міністерством.

Кожен раз втручатись у ситуації у ручному режимі не виходить, тому планувався окремий законопроєкт, але поки що вирішили вийти на постанову Кабміну, яка чітко розмежує, де, що і як має бути. Ми прекрасно розуміємо, наскільки нашому бізнесу потрібен захист. І в той же час потрібне недопущення якихось критичних пільгових перереєстрацій інших фірм у податкових органах Луганської області. Якщо це й були наші фірми – малий чи середній бізнес, якщо вони й раніше працювали в Луганській області й надалі хочуть бути з областю, то питань немає. Але якщо якась новостворена фірма у 2024 році раптом різко вирішила зареєструватись у Луганській області, бо там буде якесь пільгове оподаткування, – це вже зовсім інша річ.

Ми також підняли на рівні Уряду питання щодо припинення кредитного тиску й відмов у наданні кредитів підприємцям з Луганської області.  Зараз це питання треба пропрацьовувати з Мінфіном. Зрозуміло, що тут будуть і для банків якісь збитки. Але вони будуть значно менші, ніж для наших громадян, які втратили все. І тепер, до закінчення повномасштабної війни, до нашої Перемоги й до повернення на свою територію, наші люди не зможуть нормально виплачувати кредити. Зараз ми проводимо роботу щодо їх замороження. Поки ніби Уряд нас чує… Будемо дивитись на його рішення.

Перші дії після деокупації: чітка покроковість і приклад Кримської платформи

– «ОстроВ» вже коротко писав про «План першочергових дій зі стабілізації ситуації на деокупованих територіях Луганської області та їх реінтеграції», який розрахований на 90 днів. Він передбачає, що в область після деокупації зайдуть мобільні бригади, і вони вже сформовані по тих громадах, які окуповані після повномасштабного вторгнення. А що буде з тими громадами, які перебувають в окупації з 2014 року? Адже там весь цей час відсутні українські адміністрації. Тобто, зрозуміло, що в умовний Сєвєродонецький район зайде мобільна бригада на чолі з умовним Романом Власенком, а у Старобільський – на чолі з умовним Володимиром Череватим. Але як це відбуватиметься в умовних Кадіївці, Лутугиному чи Алчевську?

– На теперішній час це питання ми розглядаємо разом з державою. Введення зараз одразу одинадцяти адміністрацій (за кількістю громад Луганщини, окупованих з 2014 року – «ОстроВ») – це буде, по-перше, велике бюджетне навантаження, для повноцінної роботи повноцінної адміністрації треба взяти людей. По-друге, приклад розвитку таких адміністрацій зараз викликає дуже великі питання й обговорення.

Якщо по територіях, окупованих з 2022 року, в нас є релоковані громади, і лікарні, і школи, й інші заклади, то по староокупованих територіях все треба буде робити з нуля. На теперішній час розглядаємо варіант, коли за роботу на тих територіях після деокупації – до створення там необхідних органів – відповідатиме або обласна адміністрація, або перехідні новостворені адміністрації.

Зараз ми бачимо приклад Кримської платформи, яка пішла шляхом обмеженого ресурсу для підготовки деокупації. Зрозуміло, що там теж все створюють з нуля. Будемо слідкувати за їхнім досвідом.