Бывший депутат Государственной Думы РФ Илья Пономарев убежден, что Киев имеет возможность влиять на внутреннюю ситуацию в России. Избирательная кампания в России, несмотря на элемент почти украинской карнавальности благодаря участию в ней Ксении Собчак, уныла от предсказуемости результата. 65-летний Владимир Путин получит еще один президентский срок и, если в России не произойдет никаких потрясений, к его завершению проведет у государственного руля в целом четверть столетия. Нерадостная не новость для Украины. И хотя в 2024 году у России, вероятно, появится уже другой президент, от сменщика Путина, кем бы он ни был, Украине тоже нет смысла ждать чего-то хорошего, если не изменятся настроения в РФ. В Киеве не привыкли загадывать на длительную перспективу и никогда не умели системно применять "мягкую силу". Однако в этот, вероятно, "транзитный" для России шестилетний период украинским демократическим силам самое время задуматься об активных действиях. Разговор с Ильей Пономаревым — собственно о том, на кого в России они могли бы сделать ставку. — Можно ли сказать, что в России за последний срок Путина общественно-политическое пространство окончательно свернулось, как это ранее произошло в Беларуси? Остались ли еще в стране независимые политики? — Думаю, при всей внешней схожести, суть систем разная. В Беларуси многие оппозиционные политические деятели выродились в грантополучателей. В России такого нет, по двум причинам: во-первых, нет спроса, во-вторых, нет предложения. Одних грантодателей напугали и они убежали, другие изначально были не готовы финансировать политику. Даже немецкие фонды, созданные при политических партиях, никогда не были настроены на то, чтобы четко проводить свою политическую повестку в России. Например, фонд Розы Люксембург — фонд Левой партии, который, по идее, должен был работать с коммунистами, — никогда с ними не работал, зато работал, наоборот, с правыми. — Может, они хотели сделать правых более левыми? — Нет, они просто боялись. К России отношение такое: в любое время может прийти "человек с ружьем", например, из ФСБ, и оборвать уши, поэтому с политикой лучше не связываться. А присутствовать в России все же хочется, потому что это большая страна, на нее когда-то выделялись большие бюджеты. Отсюда постоянные компромиссы. Политическая деятельность заменяется общественной, и не дай бог дружить с реальной оппозицией. Самое политическое, что поддерживают западные доноры, это классическая правозащитная деятельность. Еще давали деньги, например, "Голосу", на наблюдение на выборах. Но в "Голосе" при этом всегда подчеркивали, что им все равно, победила ли "Единая Россия" или что угодно другое, они — просто наблюдатели. Правильная позиция, в общем-то. Но даже такая деятельность в последние годы очень сильно сократилась. Все это привело к тому, что пространство общественных и политических организаций разделилось на чисто общественное и чисто политическое. Общественные стали еще более умеренными, а политические — еще более радикальными. Многие общественные организации даже начали получать так называемые президентские гранты, что тоже навязывает определенный стандарт нейтральности и невмешательства в политику. Понятно, что какие-то гранты дают совсем своим, околокремлевским, людям, "правильным пацанам", но, в принципе, получают их и некоторые не-околокремлевские. Лев Пономарев, например, который жестко антикремлевский, получает президентские гранты на правозащитную деятельность. — Правозащитная деятельность — это сейчас безопасно? — Власть старается приручать, разделять правозащитников. Тех, кто согласен работать не в политическом, а в общественном ключе, немного подкармливают и поддерживают. А к тем, кому принципиально выходить на митинги против Путина, относятся как к политическим структурам. Таких структур стало больше — тех, которые не согласились на компромиссы и были вытеснены в более радикальную среду. То есть, они никуда не делись, и фактически каждая из более или менее заметных политических фигур в России (Ходорковский, Навальный, Гудков и другие) имеет вокруг себя какую-то такую активность. При этом региональная жизнь, с моей точки зрения, в России гораздо интереснее, чем столичная. — Свободнее? — Свободнее, разнообразнее. И многие организации, понимая все угрозы, не высовываются на федеральный уровень. — Но по отношению к Украине региональные организации еще консервативнее, чем московские. — С самого начала агрессии в российском обществе произошел серьезный раскол. Поэтому позиция большинства и политиков, и тем более общественников: "Зачем нам просто так получать по шее? Давайте мы вопрос Украины отложим на потом, а пока сделаем какое-то компромиссное заявление, например, что аннексия Крыма — это плохо, но что поделать: она уже случилась". — Что Крым — это не бутерброд… — "Придем к власти — тогда и будем с этим разбираться. Но волюнтаристским наше решение точно не будет". А поскольку любое соприкосновение россиян с украинцами начинается с вопроса "Чей Крым?", это, естественно, сильно охлаждает порывы к взаимодействию. То есть, это создает фильтр, который проходят люди не просто радикальные, а те, которым наплевать на общественное мнение здесь и сейчас: у них и так поддержка населения — один процент, и не страшно, если станет 0,9. Поэтому в основном оппозиционные российские политики и активисты, которые хотят участвовать в выборах, говорят о том, что интересует россиян сейчас: дорогах, ЖКХ, здравоохранении, пенсиях, ценах. Лучший пример – нынешний кандидат в президенты от КПРФ Грудинин, который плохо относится к аннексии, но вынужден что-то там в ее поддержку цедить на ТВ сквозь зубы, когда пропагандисты особо наседают. Есть еще люди, которые пытаются делать что-то ненавязчиво просветительское, как Олег Козловский. Он работает с Институтом Кеннана, у них есть программа "Украина своими глазами". Они приглашают российских блоггеров с определенным количеством читателей, чтобы провезти их по Украине и показать, как здесь все обстоит на самом деле. Очень хорошая и успешная программа, хотя сейчас она, я сказал бы, достигла точки насыщения, потому что самых заметных блоггеров в Украину уже приглашали. Кое-какие вещи, которые россияне готовы были делать, так или иначе отклонила украинская сторона. Тот же "Голос" хотел сотрудничать в наблюдении на выборах: приезжать в Украину на ваши выборы и звать партнеров в свою команду в Россию на наши, но реакция украинских активистов была негативной. — Здесь бы этого не поняли. — На президентских выборах 2014 года у вас в гостях была довольно большая группа россиян, сочувствующих Украине. Я как раз считаю, что Украине такие вещи полезны. Возвращаясь из Украины, люди что-то о ней рассказывают. На мой взгляд, самое важное, что могла бы сделать Украина для воздействия на политическую ситуацию в России, это показывать, что революция — это может быть и хорошо. И как раз пример честных выборов может людей вдохновлять. — То есть, настоящих выборов. — Да. Но этого не происходит. Есть еще один сегмент российских активистов, который, я сказал бы, недооценивать не стоит: я говорю про радикалов, которые приехали за Украину воевать. Однако здесь они столкнулись с большим количеством бюрократических проблем, связанных с гражданством, статусом и всем прочим. В составе добробатов их приняли хорошо, как своих, а государственная машина их приняла плохо. На мой взгляд, это ошибка. Есть опыт других стран мира, когда такие люди потом очень эффективно использовались в борьбе с агрессией. Их можно интегрировать в украинскую политическую жизнь, как русский легион, который будет готов вернуться на территорию России для восстановления там законности. Они вполне могли бы к этому готовиться на территории Украины. Никаких особых затрат подобные действия не несут, а сработать они могут. Это было бы вполне разумно. — Напоминает историю белоэмигрантов. Свержения режима им, вероятно, пришлось бы ждать до глубокой старости. — Я так не думаю. Я думаю, что этот срок Путина — последний. Сам российский президент тоже так думает. Многое еще может поменяться, но на данный момент точка зрения такая. Это значит, что в ближайшие четыре года начнется какой-то транзит власти. — Но есть надежда, что он все-таки будет мирным. — Он может оказаться каким угодно. — Раз уж мы коснулись этого вопроса: менять режим Путина — на что? Может быть, на еще худший режим? — Я бы сказал, что такая вероятность есть, возможно, она даже преобладает. Сейчас есть сильная оппозиция Путину антиукраинского и недемократического характера: разнообразные национал-патриоты вроде Гиркина, определенная часть левых. — Таких же радикальных? — Они все очень радикальные, и притом радикально антипутинские. В данный момент мы имеем людей с опытом боевых действий и развитой системой взаимопомощи, которые в случае распада России, я уверен, готовы будут выступить с оружием. Их идеал — это империя. Идеал Удальцова — Советский Союз, но по отношению к Украине его версия Советского Союза мало отличается от версии империи Гиркина, к сожалению. — Российские радикалы всех мастей стали в этом отношении удивительно похожими. — В данном случае, да. Хотя большая часть левых в России занимает правильную, здоровую антивоенную позицию. Тот же "Левый фронт" преобразовался в "Левый блок" без Удальцова и сейчас строится заново, на твердой антиимпериалистической платформе. Другой политический лагерь, который в отношении к Украине скорее нейтрален, и при котором российско-украинские отношения точно были бы лучше, чем сейчас, поскольку они вторичны в повестке дня, это лагерь Навального: у них свой фетиш — борьба с коррупцией. Навальный не демократ, конечно. Он тоже националист, тоже имперец, но не в такой форме, как Путин: Навальный ставил бы себе задачей в том числе нормализацию отношений с Западом. То есть, из Донбасса он ушел бы, а из Крыма — нет. Наконец, есть третий, чисто демократический лагерь, разрозненный, с многочисленными течениями — левыми, правыми, либералами, — которые все стоят на твердых антивоенных позициях. Это лагерь, у которого меньше всего ресурсов, больше всего внутренних противоречий, и на месте внешних сил я бы старался как-то помогать этот лагерь склеивать. — Что вряд ли получится. — Просто этим никто не занимается. Все хотят полагаться на уже сформированную силу и тогда, когда она им нравится. А поскольку в данном случае сформированной силы, которая нравилась бы Украине, нет, это все оставили, как есть: "Российские демократы бурлят и бегают, и ну и пусть, мол, пусть бурлят и бегают, потом посмотрим, что из этого получится". Я бы на месте украинских политиков действовал по-другому, я вообще во внешней политике сторонник интервенционистских действий, то есть, если мне что-то нужно от моих хоть друзей, хоть врагов, я буду с ними активно взаимодействовать, а не сидеть и ждать, пока все само собой произойдет. Я считаю, что Киев имеет возможность воздействовать на российскую демократическую политтусовку. — У него едва ли достаточно ресурсов. У него в принципе нет ресурсов. — Мы же не говорим о миллиардах долларов. — Мы говорим о миллионах. — Я бы лично денег от иностранного правительства вообще не принимал, ни от одного. Помогать и делать людей союзниками можно просто нормальным отношением к ним, какими-то регулярными совместными мероприятиями, содействием медиа, которые в Киеве очень развиты. Однако в Украине доминирует позиция "держались бы россияне от нас подальше, было бы хорошо", и никто из политиков не хочет работать с контактами, которые для них потенциально токсичны в глазах такого общественного мнения. На мой взгляд, это ошибка. — Мои наблюдения над демократической средой в Украине показывают, что ее сплотить нереально, таким группам проще разбиться на отдельные лагеря и примкнуть к уже сложившимся политическим силам. Не думаю, что россияне в этом отношении принципиально от нас отличаются. — Проблема всевозможных конфликтов, конечно, существует. Но это не главное: политические перспективы зависят от поддержки населения, а она, на мой взгляд, многократно выше у левых или националистов. И расколов среди них не происходит. По одной простой причине: либералы меряются количеством фолловеров в Твиттере, или деньгами в банке, а левые и националисты объединены вокруг своих идей. Но и либералов можно объединить, когда у них есть общее дело. Например, Гудков с Кацем организовали совместное выдвижение депутатов на муниципальных выборах в Москве. Все же выстроились — даже те, кто лично этих политиков не любит. Даже Навальный был вынужден просто молчать, хотя он к этому относился, к сожалению, плохо. Скоро будут выборы мэра Москвы и опять все будут вынуждены выстраиваться вокруг единого оппозиционного кандидата. Которым, я надеюсь, будет Гудков. — Мне, кстати, говорили, что люди, которых привел в депутаты в Москве Гудков, мало чем отличаются от единороссов. — Это совсем неправда. У единороссовской части муниципальных депутатов желание что-либо делать равно нулю. Они отобраны сверху, мэрией, по принципу их известности, и одобряют те решения, которые принимает исполнительная власть. Муниципалитеты, которые сформированы оппозицией, имеют самостоятельное значение. При том, что у муниципальных депутатов в Москве очень мало полномочий — они могут заниматься разве что благоустройством территории, — люди, которые живут в районах, где победила оппозиция, начали хотя бы видеть этих депутатов, которые делают что-то конкретное: лавочки, скверики, не дают потратить деньги впустую на карманных подрядчиков. — Вы сказали, что российские левые стоят на антивоенных позициях. Однако иностранные левые как раз пророссийские и поддерживают нынешнюю украинскую политику Путина. Более того, Всемирная федерация профсоюзов, в состав которой входят профсоюзы бывших коммунистических стран, стала фактически "окном в Европу" для луганской "республики", которая, пока в ней не было "министерства иностранных дел", налаживала свои "внешние связи" именно посредством "профсоюзов". — Что очень сильно объединяет международных левых, так это антиимпериалистическая повестка, фактически — антиамериканская. Всему, что они видят как противодействие США, по их мнению, надо помогать, автоматически, независимо от того, что за этим стоит. — То есть, российская политика у них не считается имперской. — Да, они считают, что российская политика — это меньшее зло, а американская — большее зло, и каким бы ни был неидеальным Путин, он борется с их главным врагом. Мало кто говорит, что Путин хороший, но его действия против главного врага действительно часто поддерживают, не вникая в суть и игнорируя неудобные факты. Вот почему Оливер Стоун снял картину про Майдан? Потому что он убежденный антиимпериалист, хоть и американец, и ничего, кроме американского империализма, не видит в принципе. Или немецкие Die Linke. Они что, друзья Путина? Никогда они не были друзьями Путина, я прекрасно знаю всех тех, кто ездил во все эти "ДНР" и "ЛНР". Просто для них все, что разрушает американскую гегемонию, хорошо. Они считают, что в Киеве "американские марионетки", в Берлине "американские марионетки", поэтому борьба с ними — это борьба с американским империализмом. — А немецкая гегемония их не тревожит? — Американская — это для них основное зло, но и немецкая тоже зло. В конце концов, американцы дружат с Меркель, а Меркель — враг. При этом они небезосновательно полагают, что чем больше они говорят немцам, что в Киеве — неонацисты, тем ниже будет рейтинг проукраинской Меркель в Германии. Поскольку в Германии самые сильные антиамериканские настроения среди всех западных стран, и при этом у них по понятым причинам табу на национализм, заявления: "Вот посмотрите, в Киеве факельное шествие, и Меркель это поддерживает", работают. Поэтому немецкие левые от этой повестки не откажутся. Я много раз с ними об этом говорил — они не хотят слышать. Что еще очень важно для левых, так это общая картина мира, в которой есть глобальный заговор элит, есть мировое правительство и есть угнетенные люди, и в которой любое восстание против существующего порядка вещей надо поддерживать. Поэтому они автоматически становятся на поддержку, скажем, Каталонии, Палестины или Шотландии, и любых иных сепаратистских проявлений, которые далеко не всегда прогрессивны. — То есть, Die Linke выступят, например, в поддержку сецессионизма Баварии? — Не исключено. Конечно, внутренний сепаратизм поддерживать всегда сложнее, по политическим причинам, но любой сепаратизм внешний левые поддерживают в настоящее время почти стопроцентно. Я, будучи участником международного левого движения, говорю на каждом собрании, что это неправильно, что это упрощенный подход: слепо поддерживать Палестину против Израиля, Каталонию против Испании или Шотландию против Британии. Задача левых — вообще говорить о мире без границ, об объединении, а они под лозунгом о несправедливости существующих объединений, о несовершенстве Евросоюза — что, наверное, правда — множат новые линии разграничения. А что касается профсоюзов, то я удивлен вашим утверждением. Существуют, конечно, разные международные профсоюзные объединения, но основные, Международная организация труда и Международная конфедерация профсоюзов, куда входит и КТР – российская часть настоящего рабочего движения, союзная украинскому Независимому профсоюзу горняков, — стоят на четко антивоенных позициях. — Российские левые тоже антиамериканские? — Я хочу подчеркнуть, что есть антиимпериализм и антиамериканизм. — Что сейчас фактически одно и то же. — В глазах очень многих сейчас они являются одним и тем же, но это не одно и то же. Я, будучи левым, последовательный антиимпериалист, и когда США занимаются всякой херней вроде вторжения в Ирак или организации "арабской весны", я против этого громко выступаю и практически действую в Вашингтоне, работая со всеми возможными союзниками. Но не надо превращать антиимпериализм в антиамериканизм, потому что это другая форма националистического извращения. Для меня, как антиимпериалиста последовательного, нет разницы между американским империализмом, российским империализмом, немецким империализмом и каким угодно другим — в том числе, между прочим, и украинским империализмом. — Украины от Жешува до Краснодара? — Например, но это самая примитивная, и потому наименее опасная империалистическая идея. Зато споры про Крым – гораздо более скользкая почва. Моя позиция такая, что надо ставить вопрос не о том, "наш" или "не наш" — "украинский", "российский" — Крым. Крым, как и любой другой кусок территории, — не чья-то собственность. Есть люди, которые там живут. Есть коренное крымско-татарское население. Моя претензия к российской аннексии заключается не в самом факте, что Крым сначала был "здесь", а потом стал "там", а в том, каким образом это получилось. Оккупация, "референдум", который проводился на штыках, война — а до кучи и россиян тоже никто не спросил, хотят ли они Крым и войны с Украиной. Я бы сказал, что если бы большинство жителей Крыма действительно хотели отделиться от Украины, им стоило бы организоваться и договориться с Украиной провести референдум, как это сделала Шотландия в Великобритании. Я первый проголосовал бы за признание независимости Крыма — даже если бы Украине это не понравилось, — если бы таковым было волеизъявление граждан. Когда же просто говорят "отдайте назад, потому что это наша собственность", такая аргументация мне не близка. Ситуация с Крымом должна быть отыграна назад, но по другой причине. Не потому, что это "наше" или "не наше", а потому, что людей никто не спросил. — Это несколько скользкая почва. Пример Каталонии показывает, что могут быть любые ловушки, которые расставляет центральное правительство, чтобы не допустить сецессии. В Украине, кстати, нет закона о местном референдуме. Его отменили в 2010 году, а новый так и не приняли. И, в любом случае, вопросы территориального устройства решаются на всеукраинском референдуме. Я даже не представляю, что Верховная Рада принимает закон о местном референдуме, чтобы позволить Крыму проголосовать за отделение от Украины. Ее сожгли бы в тот же день. — Во-первых, безусловно, этому должна была бы предшествовать широкая общественная дискуссия. Во-вторых – а разве до оккупации в Крыму вообще велась актуализированная дискуссия об отделении? Что-то не припомню. Существует общественный феномен, когда масса народа, так называемое "болото", примыкает к сильной стороне. В Крыму было так: в ситуации, когда были введены российские войска, сила была на стороне России. Если бы сила была на стороне Украины, те же люди проголосовали бы за Украину. Но без оккупации никто не собрал бы даже инициативную группу за референдум, потому что не было в Крыму настолько сильных сепаратистских настроений. — Я думаю, что после такого радикального сдвига, каким было бегство Януковича, многие могли вдруг поверить в вероятность других радикальных сдвигов, вроде смены государственного подчинения Крыма и Донбасса. — Я был на Донбассе по приглашению Таруты весной 2014 года, в том числе в захваченной областной администрации, общался с собравшимися там. Говорил и с теми жителями Донбасса, которые 11 мая пришли голосовать на "референдум" об отделении от Украины. И я бы сказал, что ситуация там была более сложной, чем представляют украинские СМИ, хоть и совсем не такой, как говорят в России. То, что говорили люди, собравшиеся вокруг администрации, полностью совпадало с тем, что я слышал на Майдане: "Мы против олигархов-кровопийц (того же Януковича, кстати), мы сейчас их выгоним и будет наша народная власть". Никаких сепаратистских заявлений тогда не звучало. Но когда начались наезды на "донецких", попытки отменить языковой закон и тому подобное, люди уже начали делиться по принципу "свой-чужой". В том, что произошло дальше, есть очень большая вина центральной украинской власти. Киеву стоило приманить каких-то людей из донецкой элиты, чтобы вместе цементировать страну, а не угрожать их замочить или арестовать. Можно было решать эту ситуацию классическими бюрократическими методами, пригласив местных депутатов и мэров от Партии регионов на Донбассе на борт — они перебежали бы стройными рядами. Но это создавало бы определенные внутриэлитные обязательства, на которые, возможно, кто-то не был готов пойти. Или, что гораздо лучше, можно было найти для Донбасса народного лидера, вроде Михаила Волынца из профсоюза горняков, тем более что настроения в шахтерской среде были совсем не пророссийскими: донбасские шахтеры знали, что происходило с шахтами в России. Они боялись Киева и Майдана, но не были пророссийскими. Дав им лидера, которого они считали бы своим, напряженность можно было бы купировать. В Киеве же сделали все возможное, чтобы разжечь конфликт. А Россия уж постаралась поднести к пороховой бочке спичку. — Вы говорили, что в России наибольшая поддержка как у альтернативы Путину у националистов и у левых. Почему? — Потому что либералы у власти 25 лет… — А Путин либерал? — Конечно. С экономической точки зрения он последовательный либерал. Все реформы, которые он делал на протяжении 2000-х, были предложены гайдаровскими людьми, и гайдаровские люди до сих пор составляют костяк правительства. В этом-то и проблема либеральной оппозиции, которая никак не может прийти к власти: вся ее повестка — у Путина. Они отличаются только в подходе к вопросам гражданских свобод, а народ не знает, для чего они ему нужны — он знает, что всевозможные "свободные выборы" использовались в 1990-е для того, чтобы его обмануть и сделать еще беднее. — Я еще слышала версию, что в России не может победить никто с либеральной политической повесткой, потому что у российского общества высокий запрос на войну, и у российской экономики высокий запрос на войну. — Все эти запросы абсолютно ситуативны и создаются пропагандой за две недели — и так же за две недели меняются. Фокус-группы показывают, что в случае с Донбассом российское население против каких-либо радикальных действий, поэтому Путин в настоящее время эту тему и не педалирует. Нет у россиян запроса на войну. Есть, как у американцев, мессианский комплекс. Нам до всего есть дело, и если мы думаем, что кого-то обижают, то нужно вмешаться, даже если реальность совершенно иная. Но это как раз от желания чувствовать себя хорошими. — Но при этом, если вы переводите промышленность на военные рельсы, получается такая массивная машина, которую потом не так уж просто остановить. И если вы модернизируете армию, то это ружье, которое висит на стене и должно рано или поздно выстрелить. — Оборонный заказ, который в России за двенадцать лет вырос более чем в десять раз, с 4 до 50 млрд. долларов, не привел к соответствующему увеличению армии, военного производства или занятости в ВПК. Безумно выросла стоимость производимой продукции. Однако оборонная промышленность важна для пиара: с маслом на данный момент в России сложно, — остаются пушки. Народ хочет зрелищ, поэтому такой пиар работает. Российская армия после распада Советского Союза непрерывно сокращалась, ее сегодняшний уровень боеспособности очень далек от того, что был в советское время. Происходит процесс списания того вооружения, которое не работает вообще, остается то, что работает хоть как-то. После вступления на пост министра обороны Шойгу говорил, что 80 процентов новой техники, которая поступает в войска, требует ремонта с первого дня. Военно-промышленная сфера России разрушена почти полностью, наши предприятия не в состоянии выпускать серийную продукцию. Они в состоянии только штучно ее собирать, именно поэтому она получается очень дорогой и не всегда качественной. Поэтому я вообще не учитывал бы ее как политический фактор. Политический фактор в России — это нефть и газ. Остальное – видимость. Беседовала Юлия Абибок, "ОстроВ"
