Известный и, пожалуй, наиболее влиятельный на сегодняшний день в Украине политолог Вадим Карасев считает, что на президентских выборах 2010 года донецкие капиталисты поддержат Ющенко. Спасти Януковича могут только досрочные выборы в парламент… О перспективах ПР и Украины, а также о секретах своей политологической кухни Вадим Юрьевич рассказал читателям «Острова» . - Вадим Юрьевич, что означает выражение, применяемое к Вам в прессе: «политолог, близкий к Секретариату Президента»? Это секретариат учитывает ваши рекомендации, или Вы строите свои прогнозы на основании информации, полученной на Банковой? - Я не сторонник того, чтобы политолог злоупотреблял инсайдерской информацией. Инсайдерская информация убивает модельность, возможность политического моделирования. Это, во-первых. А во-вторых, - инсайдерской информации не надо верить, потому что часто ситуация меняется и то, на чем остановились сегодня, завтра может быть похоронено в силу многих меняющихся обстоятельств и причин. Я привык моделировать на базе выявления объективных тенденций, трендов, и с помощью политологической интуиции. Потому что когда ты в материале, в теме, то, безусловно, совокупность сотен факторов, мельчайших деталей, она складывается в какую-то общую интуитивную картину, а затем влияет на модельность. Бывало так, что вызрела определенная прогнозная модель, ты встречаешься с каким-то человеком, который близок к кабинетам, (это еще до того, как я сам стал близок к структурам власти), и он убеждает, что твой прогноз не верен, потому что он знает, что будет принято такое-то решение. И я начинал сомневаться в своих модельно-прогнозных способностях. А, потом оказывалось, что, действительно, намеревались поступить так, как он говорил, но потом передумали и тот, кто имел инсайдерскую информацию оказывался не прав, а прогноз рассчитанный на базе объективных трендов оказался более точным. Что касается еще одной подкладки вашего вопроса, «в чем близкий?» - я не принимаю решения. Я не могу себе позволить топтать территорию и сидеть в приемных. Потому что президентская администрация - это не дискуссионный клуб. Это бюрократическая машина, которая работает на формирование и принятие решений, там все рассчитано по минутам. Политолога там не ждут как какого-то гуру, который даст все расклады. Просто возможность быть близким к власти дает иные ощущения, дает возможность почувствовать что-то надвигающееся или приближающееся. Это в воздухе висит, - надо почувствовать то или иное решение, либо проблему. С другой стороны, - ты, контактируя с людьми, можешь дать более точную цену этим людям, а, стало быть, и тем решениям, которые могут от них исходить. Ты можешь дать реальную оценку тому или иному близкому к Президенту чиновнику, администратору или менеджеру и тем самым можешь более четко сформулировать курс акций того или иного политика и политики, которую он проводит. И, конечно же, могут спросить у меня какой-то совет или видение со стороны. Причем, это видение должно быть именно со стороны. Изнутри – это одно, а извне – совсем другая оптика. Конечно же, это видение не должно быть на уровне простого аналитического решения. В Секретариате достаточно хорошие внутренние аналитики, которые расклады и аналитику на уровне короткой игры могут сделать лучше, нежели политолог. Задача политолога – уловить какие-то тренды, почувствовать более долгосрочную игру, спрогнозировать линию, идеологию политического поведения. То есть, задача политолога – прочертить контур какой-то проблемы, чтобы уже власть занималась ее операционным воплощением. Например, проблема Конституционного проекта, расклад политических факторов по этой проблеме. - Это ж на год проблема! Или такая вещь, как идея недели, идея месяца, идея года… Политик не может работать по инерции. У него всегда должна быть идея дня, идея недели, идея месяца и года - что важно в этот день сделать. Не просто давать какие-то комментарии и посылать их по информационным каналам. Все это должно быть подчинено какой-то одной идее, вокруг которой должен проходить этот день. В этом, наверное, суть работы политолога. Еще раз говорю – не такого себе тайного советника, который науськивает… - это дворцовые иллюзии дворовых людей. Обыденное мнение преувеличивает тайны «мадридского двора», что кто-то один все там разруливает, влияет и т.д. На самом деле механика президентской политической кухни менее мифична и более прагматична. В ней есть место и концептуальной и операционной аналитике и информационному менеджменту и банальному пиару, и тому, что называется протокольные мероприятия, встречи, визиты. Но без идеи, это все рассыплется, - это все фрагменты! Кстати говоря, в 2005-м, начале 2006 года, (тогда я уже был близок к Банковой, хотя менее официально), я видел, что это были фрагменты. И вот где-то с сентября 2006 года эти фрагменты начали собираться. И теперь это четкая операционная машина, которая работает на то, чтобы президентская политика была четкой, внятной, понятной хотя бы для себя. Не говоря уже о том, чтоб она была эффективной. Я вижу, что это собирание фрагментов в некий политический стейк, и наличие сильных стейк-холдеров в президентской команде, то есть вкладчиков в этот стейк (это и глава секретариата Президента, его замы, менеджеры) привело к тому, что, в принципе, Президент сумел выйти из достаточно непростой ситуации, в которую он попал в 2005-2006 годах. И это же дало возможность разрешить самые кризисные для Президента и страны ситуации 2007 года. - В чем формально выражается эта близость к Секретариату? - Формально она в том, что я внештатный советник главы Секретариата. Но внештатный, то есть, я автономен, я могу высказывать свою точку зрения, я не подчинен никому, - это отношения партнерства. Также это возможность встречаться с руководством Секретариата и давать дельные советы. Это не работа на кого-то конкретного, это возможность работать на страну, на правительство, как говорят американцы. И еще - важно с кем ты работаешь. Важно чтоб у тебя были убеждения и они совпадали с убеждениями людей из команды. Ты должен быть уверен, что этот властный центр или политик действует в принципе правильно. Можно принимать неправильные решения и делать неправильные шаги, но в принципе его политика должна быть, на твой взгляд, правильной, или ты должен видеть, что за ним будущее, или он воплощает исторический тренд. Это дает возможность не чувствовать себя только функцией. - Из каких убеждений, факторов или интуиции Вы предрекли распад Партии регионов к концу 2008 года? - К концу 2008 года у Партии регионов должен быть дедлайн для решения вопроса, как ей действовать дальше. Потому что если в 2008 году Партия регионов не найдет оптимальную линию своего поведения, она просто уйдет на вторые и третьи позиции. Грубо говоря, и ПР и Януковичу нужно до лета 2008 года определиться как действовать: идти ли на сдачу мандатов, радикализировать ситуацию, чтобы попробовать спровоцировать новые досрочные выборы, или нет? Потому что в Украине есть спрос на перевыборы. Где-то есть спросы на сильную власть. В Украине он тоже, кстати, есть. В нормальных странах есть спрос на хорошие институты. В то время как в пост-советских странах есть спрос на плохие институты, потому что они дают возможность получать незаконные прибыли. В России - там спрос на сильную личность и плохие институты… - Институты власти Вы имеете в виду? - И экономические институты: это законы, правила ведения бизнеса и т.д. В Европе – спрос на хорошие институты, потому что они дают возможность экономического роста, создают эффективную государственную политическую стратегию. Вот Украина- это страна где сейчас конкурирует два спроса: на перевыборы и на сильную личность. Спроса на хорошие институты здесь нет, потому что тогда многие политики окажутся не удел, поскольку у нас правят все-таки политики, а не законы. Но в отличие от России, и это нас приближает к Европе, у нас есть спрос на перевыборы. В результате перевыборов 2007 года изменилось соотношение сил, и поменялись местами власть и оппозиция. Вот Партия регионов и рассчитывает на то, чтобы это спрос удержать, и тогда, если этот спрос будет в элитах, будут возможны новые досрочные выборы. И Партия регионов будет надеяться вернуть Януковича во власть. Возможны также президентские выборы, где-то весной 2009 года. Это если ситуация будет развиваться по конфликтному сценарию и отношения между Ющенко и Тимошенко будут сначала охлаждаться, потом ухудшаться, а затем уже перейдут в горячую фазу, только уже от показной горячей любви - к горячей ненависти. Я давал прогноз на 2008 год, что будет показная любовь и тихая война. Тихая война уже идет, и показной любви становится все меньше. Вот в этом случае у Януковича есть возможность вернуться, попытаться сыграть на этих противоречиях, на спросе на перевыборы и вернуться. Если он этого не сделает – всё! Два года сидеть в оппозиции для него крайне трудно и выборы президентские он не выиграет. Более того, он не выиграет даже тендер на то, чтобы на него сделали ставку. И ставки будут сделаны на другого человека. - На основании чего такие выводы? - Это я описал широкими мазками перспективу. Если же говорить о сегодняшней ситуации в Партии регионов, то какие факторы дают мне возможность и основания делать такой прогноз? Во-первых, у Партии регионов есть общая, концептуальная проблема… Независимо от того, будут ли отношения Ющенко и Тимошенко идти в режиме тихой, холодной или горячей войны, это не перечеркивает того факта, что после формирования оранжевой коалиции и создания общего правительства перевернута страничка в развитии страны. Эти письма по НАТО – это только первые ласточки. Украина движется по пути формирования новой нации, национального государства, а не какого-то полунационального образования, каким она была в девяностых и даже в 2004-2005 годах. Проблемы нациостроения выходят на первый план. И все начинают втягиваться в этот процесс. Как бы не критиковали Ющенко за работу по голодомору, переименование улиц и прочие, казалось бы, его причуды, тем не менее, это вопрос нациостроения. И Тимошенко тоже в этом тренде. Другое дело, что если Ющенко делает ставку на нацию, то Тимошенко – на народ. Народ и нация - понятия различающиеся. Народ – это больше политико-электоральная проекция нации, и здесь Тимошенко сильна, потому что у нее есть избиратель. А нация – это скорее не электоральное, а политическое государство-центричное, скажем так, преломление народа. И фактически оранжевая коалиция является, как я ее называю «национально-народным блоком», - народ и нация. И я не вижу в этом тренде Партии регионов. Она работает в не национальном формате. Партия, которая поддерживает русский язык как второй государственный и которая делает из этого фишку… Да это электорально привлекательная фишка, но эта фишка не срабатывает в контексте нациостроения. Да, можно говорить, что у нас нация поликультурная, но это не серьезно. Это приятно слышать только сторонникам этой идеи. ПР работает в не национальном формате, у нее нет чувствительности к национальным вопросам и понимания координат Украины в нынешнем мире. Более того, в самом названии партии – нет нациостроения. Когда-то Янукович говорил «мы Украина регионов». Это калька с «Европы регионов», которая объединена в ЕС. Но для Украины, которая строит национальное государство и не входит ни в какие наднациональные структуры Украина регионов – это путь в никуда, потому что это распыление, дробление… - Если ПР не нашла себя в процессе нациостроительства, она может спровоцировать прекращение этого процесса? - Она может это сделать, но это сегодня не нужно стейк-холдерам Партии регионов, стейк-холдерам украинской политики, а это основные капиталистические группы, которым не выгодно иметь страну в разобранном, раздробленном, полуфеодальном состоянии. Бизнесу нужна Украина как сильное восточно-европейское государство, находящееся в одном из ключевых регионов – Балто-черноморско-каспийском - с которого можно начинать мультинациональную экспансию. То есть, нужна идея нации. Она работает не только на мобилизацию избирателей. Она работает на мобилизацию всех ресурсов страны для завоевания своего места в мире. Не говоря уже о том, что идея европейско-ориентированной нации привлекательна для украинского бизнеса, поскольку дает возможность войти в клуб европейских наций, в клуб европейской элиты, получить доступ к финансовым центрам и т.д. Иначе говоря, мы выходим еще на одну проблему Партии регионов - в ней изначально заложен дуализм между партией и избирателями. В принципе, регионализм этой партии дает возможность объединить и капиталистов и крупных капиталистов и просто бедных и нищих людей востока и юго-востока. Но в этом же дуализме заложен и фундаментальный дефект. Потому что капиталистический класс будет двигаться все же к Европе, ему нужна нация. А идеи двуязычия, или НАТО, которые в качестве электоральных целей, забрасываются ПР в массы, - это не его идея, не его программа. У капитализма должна быть другая программа. Например, либеральных реформ, как она есть и сделана компанией Маккензи по заказу Ахметова и Колесникова. Но эта либеральная программа ничего не говорит простым людям, которые живут в восточноукраинской и южноукраинской глубинке. И чем дальше будут развиваться процессы нациостроения, тем больше вопросы этого регионального самообособления будут уходить на второй план. Вот увидите, через несколько лет люди проголосуют на референдуме за НАТО. Потому что они поймут - другого выбора у Украины нет. Или, если говорить о языковом вопросе – украинский язык постепенно будет набирать обороты и дойдет и до юго-востока. Конечно же, и тогда останутся радикальные группы, которые будут против этого. Но представители элиты, которые будут выступать против национального языка и евроинтеграции, будут нелепо выглядеть, они будут идти наперекор национальному тренду. А те, кто будут выступать, - так им путь прямой туда – к Витренко, к Волге, к коммунистам. Но в Партии регионов им нечего будет делать, потому что там капиталистический класс будет думать об иных приоритетах и позициях. Поэтому и получается, что Партия регионов – это был временный проект. Он имел локально-временное значение. Локальное – по региональному признаку, временное – по времени действия. Да, на 2002-2004 год – это был правильный проект. Да, если бы они выиграли в 2004 году они бы повернули процесс нациостроения, государствостроения по другой колее. Это была бы идея новых наций на постсоветском пространстве, - то, что сегодня делает Путин, Назарбаев и так далее. Но Янукович этот выбор проиграл. И выиграла идея европейско-ориентированной нации, а не русско-ориентированной. Ну, русско-ориентированная нация – это эвфемизм. Это было бы то, что называется, путинский режим: ставка на государство, на стабильность, но с вышиванками, шароварами и т.д. Это была бы чисто имитационная нация. В то время как сейчас, это все серьезно. В 2006 году они могли еще повернуть этот процесс. Если бы выиграли в 2007 – тоже, но уже было бы трудно, потому что 2004 год показал, что нация смотрит в сторону Европы, и надо было как-то вписываться в этот общественный тренд. Но сейчас… И вот, встает вопрос: что делать Януковичу, что делать тем стейк-холдерам партии, которые думают о репутации, реноме, об имидже, о финансовых активах? Одной рукой манипулировать электоральными фишками для бедных юго-востока, а другой - открывать ладонь для Ющенко, для Соланы, для Брюселя…? Когда у власти – это одно. Допустим, если бы Янукович был у власти, у него был бы административный ресурс. И он бы мог через административный ресурс работая и в элитах и с избирателями, в конце концов, постепенно снять эту тему двух языков и так далее, потихонечку увеличивая зарплаты, включая машину перераспределения экономических стоимостей. Но им не удалось остаться у власти, и этот ресурс сегодня у Юлии Тимошенко. И уже она начинает работать на этом поле. Она начинает работать на восточно-украинского избирателя. И она хочет показать, что не язык и НАТО главное, главное – это проблема бедности, это выплаты, зарплаты и т.д. Она отбирает это у Партии регионов. А что остается Януковичу в этой ситуации? – Идти в оппозицию, идти к избирателям, раскручивая эти старые темы, - значит, идти по пути Витренко. Не будучи при этом Витренко! А это - ниша, это 5-7%, не больше. И в ней уже есть коммунисты, потом еще появятся какие-то интернациональные левые и так далее. Конкурировать на этом поле Янукович не сможет. И ПР не сможет. Там смогут закрепиться, может быть, Колесниченко (Вадим Колесниченко - народный депутат от ПР, инициатор созыва второго съезда в Сееверодонецке – «Остров»), Левченко (Николай Левченко – секретарь Донецкого горсовета, известен своей антиукраинской позицией – «Остров») , - выдвинутся новые радикалы, которые начнут Партию регионов поворачивать на этот бок. А остальная ее часть – неизвестно, потому что капиталисты, которые в ПР, - они прагматики, бизнесмены, но не ораторы, не харизматики и не отвязные лидеры, которые могут бросить вызов, в том числе и собственной судьбе. Потому что политика – это вызов собственной судьбе, - ты не знаешь, что завтра может с тобой произойти. Вот здесь и начинается раскол. Или идти осваивать эту антинатовскую и русскоязычную нишу, либо… А что «либо»? - здесь вопрос. У Ющенко есть идеология, у Юли есть идеология, более того, у нее власть есть, она может эту идеологию реализовать. А что есть у ПР? Более того, даже если регионалы отказываются от своих электоральных фишек и переходят на национальный формат, то в этом процессе они будет только последним вагоном, прицепом к Тимошенко и Ющенко. Потому что у последних эти темы звучат более убедительно, поскольку они в тренде общественном, - это тренд 2004 года. И есть еще одна проблема – проблема тактики, проблема Януковича. Янукович – электоральный лидер. Его накачали, это политтехнологический продукт. Но он же пришел в большую политику не из политики. Он пришел в политику из кабинета губернатора. Он никогда не работал политиком, он всегда был администратором. Это хозяин области, хозяин клана, хозяин страны, как он пытался себя позиционировать. Но это не политика. Да, когда сидишь в Кабмине можно строить из себя политика, потому что есть возможность использовать свой должностной ресурс для личной политической раскрутки. Ты можешь говорить о процентах, цифрах, об экономическом росте и т.д. Но скажи об этом не в кабинете премьера, а на митинге, или в парламенте, - это уже будет слышаться совсем иначе. Точнее, это будут слышать, но не слушать. Потому что, кто ты такой, без кресла? Янукович из тех политиков, которых делает кресло. Как там говорят: «не место красит человека, а человек – место»? Вот Янукович из тех, кого место красит, кресло его делает политиком, а не он из кресла делает политику. Ведь почему возникла идея теневого Кабинета? – потому что Янукович не политик парламентского типа. Он не знает, что ему делать в парламентской оппозиции. Он не трибун, не оратор, он не может, как и многие в Украине, быть просто политиком парламентского типа, который работает на будущее, на 2-3 года, чтобы потом поменять власть. Ему нужен хоть какой-то, но кабинет. Ну, а кто будет в парламенте работать? Кто будет лидером парламентской оппозиции? И это проблема тактики. Потому что собираться где-то там и что-то просто обсуждать, критиковать – это же не серьезно! Оппозиция всегда влияет на власть на законодательном уровне: через парламент, через участие либо не участие в принятии законов, через комитеты, - через серьезность, солидность. Вот этого у ПР нет. И опять таки в Партии регионов встанет вопрос: или в парламенте концентрироваться, или где-то вне парламента. Януковичу, как не политику, ближе последнее. Но, извините, оно играет только на руку Ющенко. Потому, что если оппозиция работает не в парламенте, тогда можно сказать: у нас парламентская республика не получается, давайте вернемся к президентско-парламентской. Зачем нам такой парламент? – Депутаты продажны, коррумпированы, у них льготы, оппозиция не хочет работать… Юле не нужен парламент тоже, - она через Кабмин будет принимать акты и решения. То есть, оппозиция, получается, в этом случае играет против себя… Вот совокупность всех этих фактов и оставляет Януковичу только роль электоральной иконы, которую расписали в 2004 году в стиле византийской иконографии. А реального лидера у партии нет. Идеологии нет, потому что надо будет как-то менять идеологию, что-то придумывать. Названия уместного тоже нет, потому что идея регионов уже ушла. А что есть? – дуализм между капиталистами и бедняками, между политиками гуманитарно-культурного направления и политиками вообще безидеологического и безкультурного типа, - понимайте это как хотите, в том числе и в прямом – безкультурного. 2009 –2010 год в тумане – с кем, куда идти? - либо примыкать к Ющенко, либо делать что-то свое, либо надеяться, что электоральная икона все-таки оживет и произойдет воскрешение? Или идти не икономным путем (путем реанимации иконы), а идти экономным путем: делать ставку либо на Ющенко, либо делать какой-то свой, другой проект? Здесь же и внешние проблемы. Это Россия, которая разочарована вечным лузерством Януковича. Она давно просекла - Партия регионов это гиблый проект, он никогда не будет пророссийским: там постоянно Колесниченко будет говорить одно, Герман с Чорновилом – другое, а Янукович, при этом, будет просто молчать, или пресс-служба партии от его имени будет говорить что-то невразумительное. Поэтому Россия будет искать каких-то других политиков, которые могут освоить восток и юг Украины. Она будет делать ставку на новые левые силы. Собственно они уже и появляются - Волга, по-прежнему коммунисты… Наверное, возникнут, еще какие-то проекты… Вот и повис большой вопрос для ПР: что дальше, куда двигаться, с кем? Партия в полном кризисе. Поэтому можно давать прогноз, что к концу 2008 года Партия регионов может получить не трещины, а достаточно серьезный раскол внутри партии. А на ее базе, либо на основе вышедших из нее людей, возникнут новые проекты, которые будут конкурентами Януковича и его группы. - Все это может случиться, если не будет досрочных выборов. Если будут, то у ПР есть шанс повернуть ситуацию в свою пользу. На сколько Ющенко и Тимошенко смогут друг друга терпеть, чтоб не допустить досрочных выборов? - Трудно сказать. Но возможность досрочных выборов есть, и я бы даже сказал, что вместе с референдумом по Конституции. То есть, где-то весной 2009 года, за полгода до президентских выборов. Такой вариант исключать нельзя. Конечно, игра может быть и не столь линейной, потому что Юлия Тимошенко может поддержать, подать руку помощи Партии регионов для того, чтобы, в крайнем случае, создать двухпартийность и вывести Ющенко из игры. Но тут есть вопрос - как поведет себя капитализм внутри ПР? Но сам капитализм вряд ли пойдет на это. Поэтому такой сценарий маловероятен. И еще один вопрос – Виктор Ющенко тоже заинтересован в том, чтобы была какая-то третья сила, которая бы сдерживала Тимошенко. То есть, Президент тоже может как-то поддержать Януковича. Такой вариант можно рассматривать, но я бы не оценивал его как центровой ход в Президентской игре. Для Президента лучше чтобы сложившаяся сейчас биполярность (ПР – БЮТ) была нейтрализована. А для того, чтобы нейтрализовать, надо сначала раздробить один полюс. Вот Партия регионов сейчас, как никогда, отличный материал для такого раздробления, фрагментирования. Большим количеством партий легче управлять. А потом уже играть в другую игру. Сначала избавиться от угрозы двухпартийности, а потом уже играть с Тимошенко по поводу того, каким способом и как идти на президентские выборы. Потому что еще не известно, пойдет ли Юля. Но это уже другой вариант игры. Во всяком случае, обратите внимание на дискурс спикеров Партии регионов – они поддерживают Ющенко. По крайней мере, на сегодняшний день. Видимо, для них Тимошенко угроза большая, чем Ющенко. - Получается, что объективно сегодня все заинтересованы в сохранении Януковича? - Пока да. Потому что электоральная икона – это икона. Это не портреты Президента в кабинетах чиновников, которые можно легко менять. Для избирателя это нечто большее. Но если эти тенденции сохранятся, то к концу года Партия начнет колоться в силу объективных причин. - Но избирателям нужна икона. И пока не появится другая, свято место пустым не будет. - Да. Но если ничего не делать год, а сидеть в теневом кабинете… И если капиталистическая часть тянет в одну сторону, а электоральная в другую, то икона будет тускнеть. - А можно ли говорить, что капиталистическая часть тянет в другую сторону, если тот же Колесников постоянно говорит о двуязычии? - Это скорее электоральная инерция и то, что он пока плохо говорит на украинском языке. Будет говорить на украинском языке, вопрос этот у него уйдет. Все нормальные прагматичные люди понимают, что Украина движется по пути формирования национального государства. Это политически неизбежно. - Основная черта и беда, я считаю, донецких в том, что они не способны на партнерство, им обязательно нужно быть первыми, монополистами. Найдут ли они себя в этом национальном государстве, где им придется быть одними из... ? - Я думаю - да. Потому что с помощью национального государства они могут быть первыми не только в Украине, но и в Европе. - Донецкие лидеры, на ваш взгляд, способны мыслить такими категориями? - Конечно! Если они способны создавать такие корпорации путем слияний и поглощений, концентрации ресурсов, создание таких бизнесс-империй, то бизнесс-логика – это масштабная логика и они могут приложить ее к государственной логике. Им может Ющенко не нравится, но они понимают логику его действий и понимают, что эта логика правильная, что даже, несмотря на переборы с этими его историческими и культурными фишками, он идет правильным курсом. Потому что государство не может быть сильным без нации, без национальной солидарности. Безнациональные государства, как и нации, не имеющие своего государства – это всего лишь территории, по которым раньше ходили орды завоевателей, а сейчас ходят чужие капиталисты. Донецкие это понимают. Примером того, что эта логика срабатывает можно назвать ТРК «Украина». Захудалый донецкий канал был. Но логика бизнеса заставила Партию регионов и Рината Ахметова – хозяина этого канала - сделать из него более менее респектабельный про-украинский канал. Именно про-украинский! Вот увидите, пройдет 5-10 лет – все национализируются. Я не говорю, что ярыми националистами станут - будет холодный, расчетливый национализм. Да собственно уже сейчас Ахметов и Колесников действуют по логике холодного, прагматичного экономического национализма. Хотя еще говорят на русском языке, для них важен язык денег, язык капитала и капиталообразования. До сих пор электоральные обстоятельства вынуждали их апеллировать к русскому языку, как к фактору электоральной мобилизации. Но это пройдет. Потому что именно национализм станет и фактором мобилизации электората. Если бы Ринат Леонидович и другие бизнесмены понимали, что их бизнес регионально-локальный, что можно замкнуться в регионах, создать какую-то республику свою, и бизнес будет процветать, - они бы уже сделали это. Но они понимают, что донецкий обломок не выживет. Поэтому у них ставка на Украину. Есть такой известный политолог - Хиршман, который выдвинул теорию двух выходов из ситуации, когда регион зажимают. Есть два решения - выход, или голос. Выход - это замкнуться, федерализироваться, а потом создать свое национальное государство. Для Донецка это означало бы в принципе экономически успешное индустриальное государство «Россия-плюс», точнее «плюс к России». Но это путь включения в Россию. Маленькое государство – оно ж не выдержит конкуренции с Россией. Украина еле выдерживает! И тогда какой-нибудь Ринат Леонидович становится младшим партнером какого-нибудь Абрамова, или Абрамовича. Ему это надо? – Не надо. Поэтому стратегия выхода была отброшена. Поигрались в Северодонецк, теперь мы будем участвовать в выборах, т.е.переходить на «стратегию голоса». Тогда мы собираем голоса, мы пытаемся быть парламентской партией, пытаемся навязывать свои программы через электоральные демократические процедуры. Но поскольку Партия регионов – это не политическая партия в буквальном смысле слова, - это партия региональных представителей с региональным видением, у нее нет политиков которые бы четко и внятно репрезентировали ее идеологию, нет идеологии, устарели электоральные фишки, она не попадает в национальный тренд нациостроительства, то это не получается. Либо ее нужно сильно модернизировать, либо для стратегии голоса должен быть создан другой механизм. - Согласятся ли, в случае распада ПР, донецкие бизнесс-лидеры, тот же Ахметов, чтоб их интересы представляла не собственная карманная партия, а классическая, идеологическая политическая партия? Или они снова создадут какой-то свой проект? - Или создадут свой проект, но парламентский. А на президентских выборах они поддержат Ющенко. Потому что он носитель, репрезентатор и персонификатор украинской нации. В нынешнем глобальном мире выиграет тот, у кого есть сильная нация, и, если что, - государство защитит наш бизнес. А сильное государство может быть только у сильной нации. Стало быть бизнес Ахметова, Гайдука, Коломойского, Пинчука и т.д. нуждается в сильном национальном государстве, видение которого есть у Ющенко. - Вы недавно озвучили тезис, что создается проект Ехануров – Яценюк – Богатрева, который ориентирован на восточную Украину… - Не создается, а может быть создан. - Это уже проект, или просто идея? - Пока идея. - Этот восточный проект будет про-президентским? - Да, это может быть восточно-либеральный умеренный, центристский, проект социально-либерального направления, который вышел бы напрямую к среднему и мелкому бизнесу востока и юга Украины. Вышел бы к другому поколению, не к пожилым людям, не к тем, кто основную политическую социализацию прошел в начале 90-х, - к новому поколению, которое хочет жить в нормальном потребительском обществе. И в этом смысле этот проект мог бы побороться за умеренный электорат Партии регионов. - Но тогда это не может быть проектом Ахметова. Все-таки становление его крупного бизнеса делалось на подавлении того самого мелкого и среднего, к которому может апеллировать эта новая партия. - Ну и что? Тогда когда надо было – подавил, чтобы подняться. А теперь он ему нужен, - это средний бизнес, он для него уже не конкурент. Теперь уже пусть средний класс поднимается для страны, чтобы изменить климат, создать очаги цивилизованного общества. Ахметов сейчас уже может себе это позволить и поставить на новых перспективных политиков. Понятно, что Ехануров здесь скорее как лицо просто узнаваемое и ассоциированное с либерализмом, но есть Богатырева, есть Яценюк - перспективный политик. В конце концов, для ответственных политиков в этой стране нужно будет решать проблему - как ответить на вызов вульгарного популизма. Драки, блокады, – это же тупиковый путь, от этого уже все устали. Мы теряем время, теряем ресурсы, теряем шанс. Страна не может позволить себе вариться в этом круговороте популизма. И это Ющенко, я уверен, понимает, и Ахметов. Это понимают ответственные люди, - что еще пару лет такой внутренней популистской махновщины и страну, так сказать, кто-то завоюет. Поэтому нужно сейчас менять партийный ландшафт. Нынешний партийный ланшафт – это продукт 2004 года. Это те, которые выскочили на Майдане и вскочили в большую политику, на революции. Но всё - их время уходит! Или ты становишься серьезным, вменяемым политиком, или тебя из политики уберут. Потому что Майданы уже не нужны. Сегодня нужна прагматичность и предсказуемость. - Последние инициативы Президента, ограничивающие полномочия местного самоуправления, права Кабмина, - они не могут привести к дестабилизации ситуации, усилению противостояния между Президентом, Кабмином, да еще и регионами? Не лучше ли сохранить пока статус-кво, пока есть некий паритет сил? И не превратится ли Ющенко, после такого усиления президентской власти, в Кучму-2? - Сохранить паритет не удастся, потому что будет перетягивание каната. Если бы в стране был один центр власти, или затвердели бы паритетные отношения между властными центрами, и они работали бы на формирование страны, - тогда было бы все нормально. Но поскольку мы находимся в ситуации становления государства-нации, то здесь нужно сделать акцент не столько на нации, сколько на государстве. Потому что сейчас основной этап - это лет пять, - восстановление государственности и управляемости. Ситуация 2004 года, и 2007-го, когда партизировались суды, силовые структуры… - они продемонстрировали, что постсоветская государственность, которая досталась нам из девяностых годов, – пала. Она полностью доказала свою неэффективность, коррумпированность и т.д. Можно говорить, что итог 2007 года - не досрочные выборы, а то, что окончательно завершилась эпоха Советской Украинской Социалистической Республики. Формально ее уже не было, но структурно, она еще жила. И мы сейчас на ее институциональных руинах. У нас есть выборы, есть парламент, президент, демократия, но у нас нет государства. Нет государства в мышлении, сознании. У нас по государственному мыслят единицы. На данном этапе, прежде всего, нужно будет восстанавливать государство. А, значит, нужно будет формировать новый административный аппарат, новую госслужбу. Ведь сейчас государство колонизовано партиями. Каждая партия, приходя к власти, полностью меняет весь чиновничий аппарат! Это получается, что партия пытается строить государство на своей базе. И парадокс в том, что у нас партии сегодня сильнее, чем государство. Они более централизованы. На государство плюют, а на партийного лидера не могут, потому что он вычеркнет из списков - бизнес накроется и все прочее. И получается, что у каждой партии свое государство. Государственных служащих нет, -служат партии и ее лидеру. Поэтому надо будет восстанавливать государство. Госслужба должна быть независимой от политических партий. Почему вообще, если премьер -политическая фигура, госслужба подчиняется Кабмину? Госслужба должна подчиняться Президенту! Поэтому надо будет административную реформу проводить, слой чиновников чистить, урегулировать вопрос взаимоотношений центра и местного самоуправления. У нас демократии много, но у нас нет государства. И эти инициативы Президента направлены именно на восстановление государства. - Это все хорошо, но при такой концентрации власти, получается, что у нас государство – это «Ю», то есть Ющенко. - Нет, государство у нас не только Ю, но и Ю. Юля тоже может быть Президентом. Вот третьей кандидатуры пока нет, и это плохо. В этом я бы даже сказал и трагедия избирателей юго-востока – у них есть икона, но нет реального лидера с государственным мышлением. Беседовал С. Гармаш, «Остров»
