Текущие политические тенденции свидетельствуют о том, что страна надолго погрязла в кризисе. Выборы-2010 будут намного менее «революционными», чем выборы-2004. Народ устал и разочаровался, кандидаты в очередной раз доказали, что «все они одинаковые». Избирательная кампания будет происходить в ситуации пресловутых «выборов без выбора». Независимо от того, кто станет главой государства, в бермудском треугольнике «Президент-парламент-Кабмин» будут все так же происходить катастрофы. О потенциальных опасностях текущей и предстоящей политической ситуации «ОстроВ» беседовал с директором Центра политического анализа «Пента», кандидатом философских наук Владимиром Фесенко. – Владимир Вячеславович, практика блокирования работы парламента стала обыденностью. Это нормально? – К сожалению, блокирование Верховной Рады, на мой взгляд, уже становится раковой опухолью украинского парламентаризма, которая просто его убивает. И решать эту проблему надо не паллиативными мерами, как предложили Портнов со Зварычем – голосовать в письменной форме, или как предложил Литвин – зарплату депутатам не платить, а радикально. Эту практику надо убирать из Верховной Рады, иначе и дальше любая крупная фракция сможет таким образом торпедировать работу парламента. – Но как эта проблема может быть решена? – Надо более жесткие санкции вводить в регламент ВР. Кроме того, есть законодательная норма об ответственности за препятствование работе органов государственной власти. Здесь речь идет о прямом нарушении этой нормы. И надо наказывать за блокирование вплоть до лишения депутатского мандата. Но этот парламент вряд ли примет подобную меру, это сигнал будущему составу украинского парламента, может быть, будущему Президенту. Ну и, кроме того, надо и неформально договариваться о неких правилах поведения в парламенте. Ведь мы знаем, что убийство и воровство не только наказуемо – это грешно, это нарушение этических норм. Вот и парламентарии для себя должны сформулировать целый ряд табу, в том числе и на блокирование пленарных заседаний. – Виктор Ющенко больше не имеет влияния на депутатов – он не может распустить парламент. Сам парламент никому не нужен, потому что между политическими силами нет согласия, никто не готов на компромиссы, и никто не готов принимать непопулярные меры. И поэтому лучше не делать сейчас ничего, разве нет? – Я не совсем разделяю эту точку зрения. Для ведущих политических сил все-таки есть смысл в использовании парламента, хотя бы в качестве пропагандистской трибуны, время от времени. Это не самый эффективный инструмент предвыборной агитации, но, тем не менее, достаточно важный. Кроме того, парламент, не работающий в течение многих месяцев, вызывающий раздражение избирателей, – это политический бумеранг, который будет бить по всем кандидатам, во всяком случае, представляющим ведущие парламентские силы. И по кому он ударит больше, - тяжело спрогнозировать. Он может ударить и по Януковичу, может быть, не сильно, но даже потеря одного-двух процентов может сказаться в итоге решающим образом. Поэтому, дело не том, что парламент никому не нужен, заблокированная ВР – это стихийное следствие нынешнего политического и парламентского кризиса, когда наши политики научились эффективно блокировать друг друга, и совсем не умеют договариваться. Искусство договариваться им дается гораздо труднее, чем искусство блокировать действия своих оппонентов. – Возможно, БЮТ и Партия регионов готовятся договариваться после президентских выборов, как бы они ни завершились. – На самом деле, это не худший вариант. Еще где-то год назад и я, и многие другие эксперты опасались повторения ситуации 2004 года, когда выборы могут превратиться в гонку на выживание, где ставки будут чрезмерно высоки. Логика основных претендентов на президентство была очень простой: или мы побеждаем на выборах, или мы можем столкнуться с серьезнейшими проблемами, где нужно будет решать вопрос о выживании, причем не только политическом. А сейчас ходит много слухов о том, что будут договариваться. Что могут договариваться между первым и вторым туром – это один из популярных слухов в политических кулуарах. Могут договариваться и после второго тура. Но я не думаю, что это будет простой процесс. Установка на то, чтобы договариваться, существует. Но, как показала практика, договориться результативно будет очень сложно. Одна из формул, по которой может идти этот переговорный процесс – раздел власти. Допустим, если формально во втором туре Янукович опережает Тимошенко, то «регионалы» уже наперед предложили свою формулу: пусть Юлия Владимировна признает победу нашего кандидата, а мы взамен будем гарантировать сохранение ее на посту премьер-министра, возможно, также за счет обновления состава правительства. Такой вариант существует, но я не думаю, что уже есть твердые согласованные договоренности. Как показала практика, у нас таких договоренностей не бывает априори. – Я ранее слышала мнение, что Тимошенко и Ющенко, противостоя друг другу, взаимно уничтожали себя политически. Не грозит ли то же самое Партии регионов и БЮТ, независимо от того, реально ли они противостоят друг другу или играют комедию – Все гораздо сложнее. Борьбу с Тимошенко Ющенко проиграл. По Тимошенко же ударил экономический кризис. Сегодня есть устойчивое распределение симпатий. Сохраняется разделение украинского электората на пророссийскую русскоязычную часть и на «постпомаранчевую». Есть устойчивый ареал влияния у «бело-синих», и есть «постпомаранчевый» электорат, который не хочет видеть Януковича на посту Президента. Но этот «постпомаранчевый» электорат разделен сейчас, раздроблен, и это проблема для Тимошенко, и дополнительный шанс для Януковича. Для Виктора Федоровича все более актуальной становится другая проблема: среди его традиционных сторонников постепенно накапливается разочарование и в его лидерских качествах и в результатах его деятельности. И уже сейчас опросы показывают, что часть нынешних избирателей Януковича критично настроены по отношению к нему, но они еще больше не хотят голосовать за Ющенко, за Тимошенко, за Яценюка, то есть, за «постпомаранчевых». И если в перспективе появится какая-то приемлемая альтернатива, то может произойти переток симпатий. Но на этих выборах, скорее всего, Янукович останется лидером симпатий «антипомаранчевой» части украинского электората. А вот в «постпомаранчевом» сегменте идет серьезная борьба, и здесь больше разочарованных. И эта ситуация работает, скорее, в пользу Януковича. Особенно если эта раздробленность «постпомаранчевого» электората приведет к снижению явки в западной и центральной Украине, и вообще среди тех избирателей, которые настроены более проевропейски, настроены на демократическое обновление. – У Тимошенко есть шанс как-то отыграть свои потери? – Юлия Владимировна всегда демонстрировала, что она умеет использовать свои шансы. Уже притчей во языцех стало ее умение в ходе избирательной кампании, особенно на ее финише, существенно увеличивать свой рейтинг. И мы уже сейчас видим, что она свою агитационную кампанию начала раньше Януковича. Еще один показатель – положение дел с использованием звезд шоу-бизнеса. Здесь Тимошенко тоже уже переиграла своего оппонента. Это, может быть, и не решающий элемент избирательной кампании, но она работает на данный момент и более креативно, и более масштабно, и более интенсивно. А еще если учесть ее умение делать мощные финишные рывки, то у нее есть шансы как минимум догнать Януковича во втором туре. Я бы обозначил для Тимошенко две проблемы, от решения которых будет зависеть возможность ее победы на выборах. Проблема первая – когда будет вторая волна экономического кризиса, и насколько она будет масштабной и глубокой? Если она случится в конце года, это может на корню убить шансы Тимошенко на победу. Если несколько раньше она случится, и будет не такой серьезной, как предыдущая, то у нее шансы на победу сохраняются. Вторая проблема – это возможность мобилизации всех избирателей, кто не хочет видеть Януковича Президентом. В 2004 году эту проблему решить было несколько легче. Тем более, что и ситуация, политическая, общественная, этому помогала. Сейчас настроения совсем другие. У многих избирателей существует разочарование в нынешних политиках, в том числе и в Тимошенко, И Юлии Владимировне будет крайне сложно убедить тех людей, которые разочаровались не только в Ющенко, но и в ней, что нужно прийти и проголосовать за нее, чтобы Президентом не стал Янукович. Если Тимошенко удастся мобилизовать не только своих потенциальных сторонников, а всех противников Януковича, тогда у нее будет шанс. – Все обозреватели обратили внимание на беседу Тимошенко с Ахметовым в Донецке. Ахметов там популярен. Может ли Тимошенко такой демонстрацией дружбы с Ахметовым заработать себе рейтинг на Донбассе? – Рейтинги – вещь очень хитрая. Рейтинги бывают разные. Поэтому нужно всегда иметь в виду, о каком рейтинге идет речь – президентском, рейтинге доверия, рейтинге поддержки деятельности, и так далее. Действительно, рейтинг Ахметова достаточно высок. Кстати, не только на Донбассе. Я совсем недавно принимал участие в презентации данных опроса по Евро-2012. И оказалось, по данным этого опроса, что тридцать восемь процентов респондентов считают Ахметова человеком, который больше всего делает для проведения Евро-2012 в Украине. Это было, кстати, еще до открытия «Донбасс-Арены». Так что у Ахметова есть свой положительный образ у части украинских избирателей, а на Донбассе – вне всякого сомнения. Другое дело, что ведь он-то не воспринимается как политик. Думаю, здесь речь идет об авторитете главного олигарха страны и «хозяина Донбасса». Думаю, что Тимошенко прекрасно понимает суть этого феномена, поэтому она пытается использовать его в своих интересах, и публично дает информацию об этой встрече, в том числе и для того, чтобы воздействовать таким образом на избирателей. Но здесь речь не идет о том, чтобы сразу таким образом собрать голоса на Донбассе. Электоральные симпатии не меняются одномоментно. Тимошенко надо было показать, что раз Ахметов с нею целуется, публично общается, и говорит добрые слова о ней, значит, не так страшна Юлия Владимировна, как ее малюют. Значит, с ней можно иметь дело. Значит, она, в принципе, не является врагом. Это очень важно для голосования во втором туре. А может, даже на перспективу. Надо сначала снять негативные фильтры – критичное восприятие ее образа на Донбассе, а потом уже бороться за голоса. Вот на это и рассчитана была в первую очередь та встреча. Но, кроме того, мы же не знаем, о чем они говорили. Может, это как раз и отработка схемы договоренностей, которые будут задействованы позднее – либо после первого, либо после второго тура. Юлия Владимировна поняла, что в Партии регионов надо договариваться не только с Виктором Федоровичем, но и с Ринатом Леонидовичем. Ведь почему весной идея «широкой коалиции» стала реальностью, пожалуй, впервые? Не просто теоретически возможным вариантом, а стала практически возможным вариантом развития политического процесса. Потому что в пользу компромисса с Тимошенко склонился сам Ахметов, который раньше был противником такого соглашения. Я думаю, что как раз перелом в отношениях между Ахметовым и Тимошенко стал очень важным элементом развития политического процесса в стране. И сейчас мы видим, что активным сторонником компромисса с Тимошенко после выборов выступает Борис Колесников – правая рука Рината Ахметова. Так что фактор Ахметова наверняка будет работать и в ходе этой кампании, и, наверняка, в дальнейшем. – После провала коалиции ПР и БЮТ Виктор Ющенко выступил с инициативой всенародного обсуждения его проекта Конституции. Сергей Тигипко предлагает всем желающим позвонить и узнать, «сколько будет стоить доллар». Виктор Янукович обещает «услышать каждого», и на основе услышанного якобы будет готовить свою предвыборную программу. То есть, большинство кандидатов решили идти в народ. Это правильно выбранная стратегия? – Это не стратегия. Это технология. Колл-центры стали модной политической технологией, кстати, не новой. Она и раньше использовалась, но после того, как Черновецкий очень эффективно применил эту схему и до, и после мэрских выборов, , эта технология стала очень популярной. Но при использовании этой технологии есть потенциальные риски. Часть людей останется неудовлетворенной. Потому что будут звонить многие, у кого есть реальные проблемы. И, естественно, все проблемы решить не удастся, тем более, оппозиционному кандидату. А просто утешить – так тут Юлия Владимировна со своим социальным роликом, психоаналитическим тренингом, более эффективна, потому что это слова утешения на всю страну сразу, а не попытка решить конкретные проблемы каждого человека. – Как Вы думаете, геополитический фактор в этой кампании будет действовать? – Я не исключаю, что на финише кампании к этой теме вернутся. Мы видим, что Янукович не задействовал темы 2004 года до определенного времени. «Регионалам» легче было критиковать правительство, обвиняя его в экономических и социальных проблемах. Но когда они увидят, что это не дает нужного результата, кстати, как это было в 2004 году, значит, надо использовать последний резерв – это темы, которые могут мобилизовать своих избирателей, русскоязычных и пророссийски настроенных. Поэтому сейчас уже появилась тема русского языка, не исключаю, что и тема НАТО тоже может появиться ближе к окончанию кампании. Но мне представляется, что этот фактор не будет решающим. Есть разделение украинских избирателей на, условно, пророссийскую часть и проевропейскую. Технологи это знают, и они будут это использовать в разных формах. Поэтому полностью уйти от этого не удастся, а масштаб и формы использования будут зависеть от конкретной ситуации. И есть еще Россия, которая начинает активно воздействовать на украинскую избирательную кампанию. – Каждые слово и жест российского руководства у нас воспринимают как сигнал. Это действительно сигналы? – Я бы не руководствовался здесь популярной у нас логикой: что бы ни случилось, все привязывают к выборам. Если говорить о решении Госдумы об использовании российских войск за границей, то это – не влияние на нашу предвыборную ситуацию. Это сигнал международному сообществу, сигнал Европе, Штатам, и сигнал всем соседям по постсоветскому пространству. Что, мол, в случае, если нашим интересам кто-то будет угрожать, то мы будем действовать так, как действовали в Грузии в прошлом году. И они просто для себя сняли технические проблемы, чтобы оперативно принимать решения об использовании войск. Проблема для нас не с выборами связана. Нам надо сейчас думать, как и дипломатическими, и внутриполитическими средствами снизить риски возможных конфликтов с Россией, чтоб не давать повода для военных провокаций. Тем более, не играть в ту игру, в которую играл Саакашвили. И это вопрос о том, как усилить международные гарантии нашей безопасности и нашего суверенитета. Потому что сейчас они, к сожалению, весьма шаткие. Но если говорить о сигналах, то тут гораздо более показательно знаменитое августовское письмо Медведева, где он четко сформулировал повестку дня для кандидатов на пост Президента Украины. Это был и своеобразный тест на пророссийскость кандидатов, и сигнал избирателям, чтоб они знали, кто из кандидатов будет более пророссийским, за кого надо голосовать. – Но это еще и сигналы для потенциальных избирателей Ющенко… – Да, для тех, кто не хочет быть вассалом новой Российской империи. Но тут нужно иметь в виду, что эта часть электората несколько меньше среди активных избирателей. В этом письме Медведев сформулировал еще одно требование: мы не будем иметь дела с Ющенко. Это может несколько помочь Виктору Андреевичу в борьбе за голоса национально «свідомих» избирателей, но эту возможность еще надо использовать. Но мы увидели, что Секретариат отреагировал с замедлением, что Ющенко очень пассивен в своих действиях и заявлениях, и думаю, что даже эту возможность, благоприятную для него, он вряд ли использует. Даже не только он, а и его команда. – Сразу после того, как Дума приняла решение о российских войсках, появился указ Ющенко о проверке украинских войск. Возможно, это было совпадение, но Ющенко и вроде как показал свою реакцию… – Это не совпадение, это как раз пиар-ход. Но если спросить избирателей, многие ли об этом знают… Августовские события показали, что треть избирателей ничего не слышали о письме Медведева. Думаю, что о действиях Ющенко в плане обороноспособности слышали еще меньше. А другая проблема – уже сформировалось устойчивое неприятие Ющенко у трех четвертей избирателей. То есть, максимум, что может сделать Виктор Андреевич сейчас – это попытаться зацепиться за малейший шанс выйти во второй тур. Но и здесь на его пути уже более рейтинговые кандидаты – Тимошенко и Яценюк. Ющенко так разочаровал абсолютное большинство «постпомаранчевых» избирателей, прежде всего, с точки зрения своего волевого потенциала и возможности проводить эффективную политику, что у него очень сужена избирательная база. Даже национально сознательные избиратели, которые с симпатией относятся к Ющенко, как к человеку и политику, который является носителем национальных ценностей, не верят в его способность быть эффективным государственным деятелем. И это – главная проблема Ющенко. Поэтому я очень скептически оцениваю его возможности использовать российскую тему – вряд ли это ему поможет в борьбе за президентский пост. – Ющенко так и не смог во второй раз распустить парламент. Тимошенко или Янукович, став Президентом, могут этого не захотеть, предпочтя договориться. Яценюк этого сделать не сможет – ему не на кого будет опереться. Это означает продолжение политического кризиса? – К сожалению, вероятность продолжения политического кризиса после президентских выборов достаточно велика. Один из выводов, который можно сделать уже сейчас, это то, что нынешние президентские выборы будут существенно отличаться от выборов 2004 года Нынешние выборы не представляются судьбоносными, призванными решить если не все, то очень многое, то есть, кардинально изменить курс развития страны. Сейчас уже не только политики, эксперты, но и значительная часть избирателей прекрасно понимают: эти выборы не решают главных проблем развития страны. Проблему политического кризиса решить можно, изменив Конституцию, изменив политические практики, в том числе и решив проблему раздробленности украинского политикума, его недоговороспособности. Это все проблемы, которые придется решать уже после президентских выборов, может быть, в течение нескольких лет, в том числе, на следующих парламентских выборах, и через конституционный процесс. С этой точки зрения от того, кто побеждает на выборах, во многом будет зависеть дальнейшее развитие политической ситуации. Побеждает Тимошенко – у нее появляется возможность получить контроль над двумя ветвями власти – и над президентской, и над правительственной. Ведь она какое-то время будет если не де-юре, то де-факто руководить правительством. Хотя бы через первого вице-премьера, который будет исполнять обязанности премьера. А дальше уже – удастся или не удастся решить вопрос с назначением своего премьера. А это зависит от того, как быстро и насколько кардинально изменится ситуация с парламентским большинством. Наша практика показывает, что значительная часть парламентариев после выборов перебегает в лагерь победителя. И можно прогнозировать, что часть «регионалов» будет поддерживать Тимошенко в случае ее победы. Как и наоборот, часть «бютовцев» может перебежать на сторону Януковича, если он станет Президентом. Но Тимошенко не так будет заинтересована в роспуске парламента, как другие потенциальные фавориты гонки. Вот если не удастся сформировать свое большинство в парламенте, тогда она, конечно, пойдет на новые парламентские выборы. В случае с Януковичем также возможны два варианта. Один вариант – тот, который мы уже озвучивали: это хотя бы тактические договоренности с Тимошенко, формирование нового парламентского большинства, возможно, и нового правительства, с премьером Тимошенко. Это компромиссный вариант. Я боюсь, что даже если это случится, то ненадолго. Потому что будет большой соблазн получить всю власть, и окружение Януковича будет говорить: мы выиграли президентские выборы – мы выиграем и парламентские выборы, зачем делить власть с Тимошенко. Тем более, что конфликты – и бизнесовые, и политические – неизбежны. В том числе и в силу того, что есть разные позиции внутри руководства Партии регионов. Второй вариант для ПР – спровоцировать досрочные парламентские выборы сразу после президентских, чтобы сформировать свое парламентское большинство уже в новом составе ВР. А у Яценюка просто выбора другого нет, кроме досрочных парламентских выборов. Тут другая проблема: у него, в отличие от «бютовцев» и «регионалов», крайне ограничен инструментарий воздействия на внутрипарламентскую ситуацию. Поэтому он будет крайне заинтересован в досрочных парламентских выборах, и чем скорее, тем лучше. – Вопрос в том, каким образом он может их добиться. – Ему надо будет либо договариваться с влиятельными игроками, с теми же «регионалами», либо сразу продемонстрировать свою политическую волю и влияние на силовые структуры, чтобы добиться реализации указа о досрочных парламентских выборах, ссылаясь на то, что коалиция нелегитимна. Может, надеясь на то, что после президентских выборов парламент будет деморализован. Но Яценюку это будет сделать гораздо сложнее. В том числе и потому, что новому Президенту еще надо взять реальный контроль даже над теми рычагами власти, которые сейчас сохранились у Президента. А это тоже вопрос времени. И к тому же это еще и вопрос политической и правовой состоятельности. Ведь его влияние на силовые структуры будет ограничено. Без парламента он не сможет поменять генпрокурора. Медведько на конфликтные решения не пойдет. МВД – под контролем Премьера. СБУ – не достаточна эффективна. Влияние на судебную систему ограничено. И ведь Тимошенко, будучи премьером, не будет деморализована. Она попытается максимально сконцентрировать вокруг себя всех тех, кто будет прямым или косвенным противником Яценюка и она будет мощной оппозицией новому Президенту. И в этом плане политический кризис, может, даже усилится после президентских выборов. Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ»
