Татьяна Попова: "Важно понимать, что русские не будут стоять на месте…"

В период гибридной войны России с Украиной, у нас, как оказалось, очень мало экспертов по информационной безопасности. А не ангажированных экспертов в этой сфере – вообще единицы. Один из них – бывшая заместительница министра информационной политики Украины (2014-2015 г.г.) Татьяна Попова. С ней "ОстроВ" говорил о засилье медведчуковских каналов на украинском информационном телерынке, о том, нужно ли строить телевышки на Донбассе в эпоху Интернета, и почему канал Порошенко пиарит ОПЗЖ. Видеоверсию этого интервью можно посмотреть ЗДЕСЬ.

- Таня, когда говорят об информационной безопасности, у всех возникает ассоциация с фейками. Но ведь на самом деле, эта сфера гораздо шире. Что еще относится к вопросам информационной безопасности?

- Например, то, что сейчас в США очень активно использовалось - amplification, то, что называется «раскачиванием», когда специально поджигаются разные точки зрения, в соцсетях их накручивают, люди находятся каждый в своем информационном пузыре, и когда они потом сталкиваются на улицах, или в какой-то соцсети, где есть и противники и сторонники какой-то идеи, - могут возникать конфликты вплоть до убийств.

- Манипуляции соцопросами относятся к этой сфере?

- Любые манипуляции тоже относятся к information disorder. Еще это дезинформация, откровенные фейки или откровенная неправда, сказанная какими-то участниками. Также еще есть такое понятие, как «информационное влияние» influence.

- Если на русском, - это введение в информационное пространство вражеских нарративов.

- Да, это когда просто продвигается определенная повестка. Это может делаться и для воздействия на крайне правых или крайне левых с целью amplification, и для того, чтобы донести свою точку зрения.

- Сейчас много борцов с фейками, а вот все остальные перечисленные Вами категории, - ими кто-то занимается в украинском государстве?

- Мне кажется, что в Украине не так много людей, которые достаточно глубоко погружены в эту проблему. Потому что это все-таки узкая сфера. Это интересует журналистов, частично - военных, частично - спецслужбы и, конечно, наших западных партнеров, потому что мы находимся на передовой в этом плане. На нас испытывают (спецслужбы РФ- ред.), обкатывают новые элементы, а потом уже все это дальше применяется, опять-таки, в той же Америке.

- Но, тем не менее, если есть проблема манипуляции соцопросами, есть навязывание Украине нарративов выгодных Российской Федерации – государству агрессору, то кто занимается предотвращением этих угроз?

- Я думаю, что как таковые - никто. Потому что это достаточно новые вызовы, особенно если говорить про соцсети. Например, если мы говорим об информационных манипуляциях, я недавно у себя в ФБ делала пост, о вакцине «Спутник», когда в Изюме происходила акция. Вообще-то она была против тарифов, но тут же появился местный бывший депутат Коммунистической партии, который начал говорить о том, что “мы будем покупать вакцину «Спутник»”. Это были пенсионеры, которые протестовали против тарифов, никто и не подумал о том, что у «Спутника» есть возрастное ограничение - 60 лет. И он начал говорить о том, что “мы будем использовать «Спутник», мы не хотим американские вакцины”. И эти женщины вынуждены были повторять эти же слова. И вот, это берет достаточно крупное СМИ, входит в топ-5 интернет СМИ Украины, и публикует изначально под заголовком “Женщины в Изюме протестовали за вакцину «Спутник»”.

Уже после того, как я указала главному редактору, новостному редактору, они исправили начало этого заголовка на: «Бывший коммунист призывал использовать вакцину «Спутник»». Но у меня же в комментариях появились главные редактора других СМИ: «Европейской правды», сотрудник «Ройтерс», которые написали: а мы вообще не понимаем, как это могло появиться. То есть, это странно появившаяся новость в СМИ... Потому что, если почитать дампы (скриншоты – ред.) Суркова и Ко, которые были опубликованы с 2017 года, можно сказать, что за такие новости обычно платили деньги.

- Вот поэтому я хочу снова вернуть Вас к вопросу - кто у нас в государстве вообще занимается вопросами информационной безопасности в широком плане? Раньше, например, было Министерство информационной политики, - оно занималось этими вопросами?

- По-моему, потом одного из замов сделали ответственным за информационную безопасность. Не знаю, чем он по факту занимался. Я не видела его занятий… Мне кажется, что есть отдел в СБУ, который этим занимается…

- Силы спецопераций?

- Нет, силы спецопераций, военные этим точно не занимаются. В СБУ есть отдел, по захисту державності, они, наверное, что-то делают, но это же закрытая информация. Я, будучи замом министра, с ними может быть на нескольких форумах или тренингах пересекалась, но деталей не знаю, честно говоря… И еще сейчас появился человек в Министерстве культуры и информационной политики. По-моему, зам министра появился. Но мне, кажется, он больше связан с диджиталом.

- На сколько, можно говорить об эффективности их работы, если мы на сегодняшний день имеем, фактически, засилье пророссийских СМИ на информационном рынке Украины. Как минимум, - телерынке?

- По сравнению с тем, что у нас было на начало 2014 года, когда у нас свободно вещали во всех кабельных сетях 4 или 5 российских канала… Мы должны были уже тогда изначально понимать, что русские не будут стоять на месте. В тот момент, когда мы закрывали первые 4 канала, они регистрировали там «Охоту и рыбалку» и вводили в нее военные программы. Или в развлекательной программе «Снимите это немедленно» вдруг появлялись истории про детей Донбасса…

- То есть, Вы считаете, что сейчас ситуация лучше, чем в 2014?

- Нет, просто нужно понимать, что они не будут стоять на месте. Никогда не будут стоять на месте! То есть, они изначально здесь присутствовали напрямую, им эту возможность закрыли. И тогда они начали заходить через другие каналы, развлекательные. Сейчас в бан-листе Нацрады 80 российских каналов, по-моему, 70 точно было несколько лет назад. Они поняли, что это не работает. Тогда они начали скупать наши каналы. Вот они сейчас скупили каналы под Медведчука. Но когда у «112» после того, как сменилась власть (Порошенко не забирал у них незаконно имеющиеся лицензии на цифровое вещание), при новой власти все-таки забрали эту лицензию, - у них упали рейтинги. Параллельно появились другие информационные каналы, у того же Ахметова, например, и даже наш канал «UATV Дом», где стало больше информационных программ. Это тоже забрало у них (каналов Медведчука – ред.) часть аудитории. Но понятно, что они начинают работать дальше, в том числе по таким вот amplification, - по раскачиванию ситуации.

Их методы с каждым годом усовершенствуются и сейчас появились новые вызовы, с которыми нужно определенным образом бороться. И борьба идет. Вот сейчас Нацрада делает предупреждение «NewsOne», по-моему, «Zik», «112». Хорошие ведущие перешли с этого канала на «Украина24», который сейчас, если я не ошибаюсь, канал номер 1 в информационной нише. Он пока в закрытой панели (измерения аудитории – ред.), но, по-моему, это сейчас самый рейтинговый информационный канал. У «Прямого» подросли рейтинги, хотя там очень часто, к сожалению, появляется пиар ОПЗЖ. Государство сделало информационный канал. То есть, постепенно эта проблема, их вес в информационном пространстве, будет уменьшаться. Но они очень активно работают в соцсетях. Потому что соцсети – это будущее медиа. И мы видим, что Фейсбук закрывает…, по-моему, за последний месяц Фейсбук сделал отчет - они закрыли "ЛНР"овских ресурсов больше 30 аккаунтов.

- Это капля в море, на самом деле.

- Капля в море, но я вижу отчеты Фейсбука каждый месяц, и отчеты Гугла каждый месяц. И там по Фейсбуку порядка 10% они ежемесячно закрывают, в среднем, дезинформационных аккаунтов, которые работают на Украину. У Ютюба приблизительно также.

А есть еще компания Grafica, она сделала интересный отчет, где они выявили вообще очень странные аккаунты, контент которых где-то на 50% был посвящен Украине. Причем это была системная работа с 2014 года. Каждый раз некто создавали новые аккаунты с абсолютно скрытых емейлов или ресурсов. На этих ресурсах создавали какой-то ролик или текст или имидж, постили его в нескольких соцсетях, а потом этот первоисточник закрывали. Работали они исключительно по британскому времени с 5 утра до 2 часов дня, то есть, - минус 3 часа, - это как раз начало рабочего дня либо всМоскве, либо дальше на восток. И только по рабочим дням. И с очень плохого качества картинками и видеоматериалами. Похоже, что это делало какое-то военное подразделение, либо какие-то студенты военного вуза.

- Просто почему я поднимаю сейчас эту тему - я просматривал предновогоднее социсследование Центра Разумкова, где получилась интересная картина: у нас принято считать, что пророссийское настроения более распространены по регионам, граничащим с Российской Федерацией. Но, оказывается, социология показывает, что не всегда это связано. Зато, пророссийские настроения ложатся на карту популярности информационных каналов - я сделал для себя такой вывод. И я понял, что здесь больше опасность, потому что у нас в Сумах и в Черниговской области, граничащих с Россией, нет такой популярности Путина как на юге, в той же Николаевской и Херсонской областях, которые не граничат с Российской Федерацией. Вот там популярны пророссийские каналы, - наши , украинские, но они фактически пророссийские. И я не вижу, например, реакции украинской власти на эту ситуацию. Хотя вот Вы сейчас говорите, что у кого-то забрали лицензию…

- Упала почти на 40% доля «112», но этого мало. Да, они все еще имеют достаточно высокую долю в информационном вещании, особенно в проекции на взрослую аудиторию.

- У них же еще сайты есть.

- Но сайты их не настолько популярны. Сайты этих каналов. Но, например, «Страна.ua» входит в топ-10 по интернет-ресурсам.

Вообще, с этими каналами достаточно непростая ситуация. Я недавно консультировала один инвестиционный фонд, стоит ли покупать канал с лицензией (тогда еще, кстати, продавался «Zik»). И я сказала, что не вижу смысла вкладывать большие деньги в цифровое или эфирное вещание, потому что эфирного очень быстро после той беседы не стало. А цифровые - они есть, но сейчас хорошего качества продукт через интернет может получать похожие показатели по просмотрам.

- Да, но интернет - это все-таки аудитория более молодежная и более пассивная на выборах.

- А время идет, и постепенно, со временем, эта аудитория будет становиться превалирующей. И если смотреть вперед, то стоит открывать эти интересные проекты в интернете и работать больше с соцсетями нежели инвестировать в старого типа каналы.

- Хорошо, тогда опять к Вам вопрос, как к бывшему замминистра. Я помню, что Вы занимались открытием передающих телевышек на Донбассе. Так нужно ли нам строить сейчас 150- метровую вышку в Попасной, если мы смотрим в будущее, которое находится в Интернете?

- На прилегающих территориях другая демография, - там более пожилое население. И там есть эфирные каналы, которые вещают из Донецка и Луганска, цифровые каналы, которые тоже вещают из Донецка и Луганска. Поэтому, конечно, там нужно достроить эти вышки. То есть, мы должны дать людям, которые там живут, как минимум, альтернативу. Если мы не можем заблокировать российский ресурс, мы должны дать хотя бы нашу альтернативу.

- Еще одна проблема, которая тоже обозначается в нашем информационном пространстве – это липовые эксперты. То есть, на определенные каналы приглашаются люди, которые нигде не работают, или оформлены в фейковых организациях, но они ходят по каналам и говорят то, за что им платят. Не телеканалы, я думаю, потому что сам ходил на телеканалы и мне ни разу не предлагали гонорары какие-то, а кто-то, ради кого они ходят, кто продвигает их на эти эфиры. Как с этим бороться?

- Мне Киселев (наш Киселев, который Евгений) рассказывал, что когда он работал на «Прямом», у него, в какой-то момент, черный список экспертов, которых ему нельзя было звать, вырос настолько, что один раз ему привели человека и он спросил: «А кто вы?». А тот говорит: «Бармен из Борисполя».

- Серьезно? И он изображал эксперта? Политического, наверное?

- Да, и он изображал политического эксперта. Не знаю, может он в аэропорту Борисполь работает, с кем-то общается пока наливает, и таким образом попал на «Прямой» экспертом.

Да, конечно, это недостаток для каналов. И, кстати, я думаю, что один из методов, которые могут применить вменяемые проукраинские эксперты, и особенно представители власти – это перестать давать рейтинг этим пророссийским каналам своим появлением там. Поэтому я перестала туда ходить. Меня звали раньше и на «Zik», и на «NewsOne», и на «112». Я ходила очень регулярно туда, пока их не выкупил Медведчук. И даже в какой-то момент после выкупа, они месяц мне не звонили со «112», и, вдруг, начали опять звонить. Тогда я решила посмотреть, а что происходит, почему они мне начали звонить. И я увидела, что по аудитории 18-54 (это называется «коммерческая аудитория»), когда я прихожу к ним в 11 или в 12 утра, у них более высокий рейтинг чем вообще за всю неделю. То есть даже Рабинович вечером по коммерческой аудитории такого рейтинга не дает. Я подумала: зачем я буду туда ходить и давать рейтинг абсолютно непонятному каналу?

- Да, я тоже отказался давать интервью телеканалу «НАШ», потому что там жуткие манипуляции. И в то же время я вижу, как в его студии сидят оппозиционные депутаты, действительно уважаемые политики…

- Понимаете, у политиков немножко другая работа, в отличие от нас, экспертов. Они все-таки должны как-то поднимать свой рейтинг, в том числе на пророссийскую аудиторию. То есть, ходить туда политикам, особенно перед выборами, - наверное, есть смысл. Более того, я уверенна, что некоторые политики еще и деньги за это платят.

- А Вам не кажется, что аудитория этих каналов заранее заряжена на конкретный контент?

- Послушайте, «112» - он же изначально был, не очень прозападный, если честно. И тем не менее я давала им самый высокий рейтинг. То есть, людям было интересно смотреть мои интервью. Если людям это интересно смотреть, значит ты, в принципе, можешь повлиять на этих людей. Вопрос в другом, - что мне это не надо: я не хочу идти в политику, и я не хочу повышать рейтинг каналу, взгляды владельца которого полностью противоречат моим. Но я не удивляюсь, если политики продолжают туда ходить, особенно перед выборами. Это, наверное, осмысленный правильный шаг. Но ходить туда экспертам или ходить политикам, у которых есть хорошие показатели и возможность ходить на другие каналы, на более рейтинговые ток-шоу, - я не понимаю зачем. Это бессмысленная трата времени, а если еще эти политики деньги таким каналам платят, то это вообще абсолютно бредовая идея.

- Когда я смотрю наше телевидение у меня возникает впечатление, что у нас идет какая-то странная война всех против всех. То есть, чтобы не сделала власть, её все равно будут ругать. Хотя, если бы власть всегда и все делал неправильно, то уже страны не было бы.

- Аmplification. Это называется «amplification».

- Но это же внутренняя повестка дня.

- Это противостояние навязывается и разжигается россиянами.

- А как оно навязывается, например, на телеканале «Прямой», который контролируется президентом Порошенко?

- Бывшим президентом Порошенко.

- 5-м президентом.

- Очень просто. Во-первых, Порошенко, на самом деле находится, я думаю, в кулуарных договорённостях с ОПЗЖ.

- Это заметно по контенту…

- И более того, они очень часто раскачивают одновременно ситуацию, которая поднимает им информационные и политические рейтинги. Также, например, как «Национальные дружины» Билецкого, когда они проводят митинг с файерами под офисом ОПЗЖ. Это мобилизует и аудитории ОПЗЖ, которая видит - «о, наших бьют»; и, в то же время, это в националистической аудитории плюс для Билецкого. И оба бесплатно попадают во все новостные программы. Та же самая история происходит с Петром Алексеевичем. Ему выгодно рассказывать, что он такой ядрёный националист и власть неправа в чем-то: «Вы должны купить какую-то вакцину, но не российскую», а ОПЗЖ со своей стороны говорит: «Купите российскую вакцину!». - Оба попадают в новости…

- То есть, они специально создают в обществе конфликтную ситуацию?

- Я думаю, что по кулуарным договорённостям. Не зря Медведчук ездил и неоднократно был снят программой «Схемы» в Администрации Президента при Порошенко.

- Хорошо, тогда все-таки: мы выигрываем или проигрываем информационную войну с Россией?

- Раз мы еще живы, то да, мы пока держимся. Но все непросто. Например, мне очень не нравятся сейчас показатели по поддержке НАТО. Они снизились по сравнению с показателями годичной – двухгодичной давности. Мне кажется, что это результат работы, в том числе, и информационных каналов, и платных публикаций.

- Более того, - у нас почти 30% населения считают события на Донбассе внутренним конфликтом. Это прямой нарратив России.

- Да, по каким-то таким нарративам у нас принципиально есть до сих пор недоработки. Хуже, что есть провалы по принципиальным, векторным направлениям, типа НАТО, ЕС, Демократия, - где показатели немного снизились. Тарифы, вакцина «Спутник»… — это все лишь месседжи, это не нарративы. Нарратив и вектор – это гораздо важнее. И вот они своими такими маленькими уколами по вакцинам, по всем остальным, они же бьют по вектору. А вектор очень важен. Тут, мне кажется, этим однозначно надо заниматься. Нужно заниматься выстраиванием, поддерживанием вектора.

- Кто, на Ваш взгляд, должен этим заниматься и как? Это - возрождение Министерства информационной политики?

- Нет, ни в коем случае. Я изначально говорила, что название неудачное. Я думаю, что это должен быть все-таки аналог того, что было у нас летом 2014 года - Инфоцентр СНБО, где была координация всех органов. Потом была, в прошлом году, попытка сделать это при Офисе Президента (еще при Богдане) что-то такое, но после его ухода ситуация заглохла. Либо, возможно, это стало делаться где-то в другом месте, при СНБО, например, либо просто этим перестали заниматься.

- Это пытались сделать под войну с Россией или под "Слугу народа"?

- Это было официально. Я там участвовала как член Рады по свободе слова, потому что я отвечаю за коммуникацию органов государственной власти. И это было просто потому, что мы понимали, что это необходимо. И моя там рекомендация была, что это необходимо. Но постепенно, в связи с коронавирусом, или еще что-то, координации такой как хотелось бы, её сейчас нет.

- У меня вопросов нет, может быть Вы что-то хотите сказать, чего мы не коснулись, но это важно?

- Важно понимать, что русские не будут стоять на месте, они будут продолжать развиваться и даже эти методы, которые мы уже знаем и видим, - они дальше будут совершенствоваться. Поэтому нужно каждый раз очень тщательно и профессионально анализировать то, что происходит и что они делают, и с этим работать.

- А кто-то вообще делает такой анализ?

- Фонд Маршала, например, делает подобный анализ.

- Я имею ввиду государственные структуры, не чисто грантовые.

- «Фонд Маршала» - в Вашингтоне. Наверное, он американцами спонсируется. Они там делают регулярные отчеты. Я - один из экспертов для этих отчетов по Украине, потому что на нас обкатываются новые методы. Они (американцы – ред.) только сейчас поняли, что русские перешли с российских ресурсов - «Спутника» и «РТМ» - на работу и спонсирование местных ресурсов. У них там какие-то газеты для «Proud boys», «Антифа». У них там появились газеты и сайты, естественно. А потом, конечно, - соцсети. То есть, там сейчас все уже в соцсетях, причем в закрытых группах каких-то, и там, конечно, провоцируется…

- Американцы уже поняли, насколько глубоко русские проникли в их информационную сферу?

- У них сейчас как раз вот этот этап осознания, насколько глубоко они влезли. И плюс еще, мне кажется, (но это уже на грани разведки, наверное) — это подкуп экспертов, скупка людей. Когда они просто покупают какое-то лицо, которое начинает делать определенные призывы, действия и потом влияет, соответственно, на аудиторию…

Беседовал Сергей Гармаш, "ОстроВ"