Предлагаем читателям "ОстроВа" текстовый вариант продолжения видео-интервью с представителем ОРДО Украины в ТКГ Сергеем Гармашем. Первую часть, в видео-формате, смотрите ЗДЕСЬ. На минувшей неделе отмечалась шестая годовщина Минских соглашений. Звучат разные мнения о том нужно ли выполнять Минск и возможно ли вообще его выполнить. А как Вы оцениваете Минский процесс? - Я считаю, что у нас в обществе сложился ложный стереотип, что Минск – это рецепт окончания войны. Это не так. Минский процесс - это не панацея от войны, это инструмент, точнее даже - один из инструментов влияния на противника. И как всяким инструментом, им можно пользоваться себе во благо, а можно по ноге себя садануть. Или можно потерять инициативу, и тогда им, но уже по голове, тебя будет бить твой противник. Поэтому давать оценку Минску в целом - нельзя. Оценивать нужно каждое конкретное действие этим инструментом. Сегодня эта оценка может быть позитивной, а завтра - негативной. - Тогда как оценить вчерашнюю ТКГ? - Если честно, то я не могу оценить ее однозначно. С одной стороны, мы, вроде, говорим правильные вещи, а с другой, - по сути, на практике ничего ведь не меняется. Мне кажется, если бы мы занимали принципиальную позицию не только на словах, но и подкрепляли ее делами, то Минск был бы эффективнее в смысле ускорения выдавливания России с территории Донбасса. - Поясните, что значит «более принципиальную позицию» и что значит «эффективнее…»? - Да, Леонид Макарович начал разговаривать гораздо жестче, даже нарушая правило "минской лексики", мы начали активнее заявлять, что Россия не посредник, а сторона конфликта. Но Васька слушает да ест. На практике, на ТКГ ничего не меняется: Россия по-прежнему, вопреки Минским документам, заявляет, что она «второй посредник», а говорят, в основном, марионетки России из оккупированных ею Донецка и Луганска. И мы продолжаем играть в эту игру. Объективный факт - когда я вошёл в процесс, их (представителей России из оккупированных районов Донецкой и Луганской областей) было в каждом окошке (виртуальные окна; консультации ТКГ проходят в онлайн-режиме – "ОстроВ") по два человека. Сегодня их уже - по четыре (!). Появились некие «общественные эксперты» непонятно от кого. Но мы, почему-то, ставим вопрос, не о статусе непонятных людей, а том, что на рабочей группе они появляются в окне отдельном от представителя ОРЛО Мирошника. Мирошник просто живет в Москве, и ему влом летать из-за переговоров каждые два недели в Луганск. Но разве для нас должно быть важно количество окон? Это действительно вопрос к ОБСЕ, как организатору видеоконференций, на который мы до вот уже полтора месяца не можем получить ответа: кто дал посторонним людям техническую возможность подключаться? Но для нас, на мой взгляд, важным должно быть не количество окон, а само появление на ТКГ людей, которых не приглашал ни один из членов ТКГ. Россия заявила, что она не имеет отношения к формированию составов «других делегаций». Украина их не приглашала. ОБСЕ - тоже. Тогда - кто? Если мы соглашаемся с фактом присутствия этих людей (не важно в отдельном окне или в групповом), то мы, получается, признаём марионеток России из ОРДЛО отдельными делегациями? Признаём их право самим приглашать на переговоры «экспертов»? Признаём их полноценной стороной переговоров? Мы не реагируем на это, а они уже третье заседание сидят на ТКГ и потом нам будут рассказывать о такой переговорной «традиции». Но ведь традиции создаём мы. - А как на ваш взгляд, мы должны реагировать на это? - Требовать соблюдения трёхстороннего формата ТКГ, так как это записано в минских документах. Сегодня она, де-факто, - пятисторонняя. И в этом главная причина неэффективности работы ТКГ. - Но «требовать» - это, опять же, слова. Ну вы потребуете, а они не захотят услышать. - Значит, объявлять перерыв до тех пор, пока Трёхсторонняя контактная группа не станет трехсторонней. Или игнорировать марионеток и вести диалог только с Россией. В конце концов, мы требуем всего лишь соблюдения формата, закрепленного договоренностями лидеров государств. Тем более, что нынешний формат, обусловленный некой традицией, а не документами, показал свою не эффективность. Бессмысленно вести диалог о восстановлении территориальной целостности Украины с теми, кто постоянно называет своей целью - вхождение в состав России, а теперь ещё и создание на территории Донецкой и Луганской областей «русских национальных государств». Сейчас это напоминает разговор со шпаной, которая окружила тебя в подворотне и давит «базаром» пока пославший ее хулиган с ядерной дубинкой стоит за углом и ждёт повода, чтоб «защитить маленьких». Но мы ведь не ботаник в очках, мы тоже государство, с достаточно сильной (по крайней мере, - нам так говорят) армией. - Хорошо, но как возврат к Трехстороннему формату повлияет на эффективность переговоров, если у России, по вашим же словам, по-прежнему нет политической воли уйти с территории Украины. Какая, вообще, разница с кем говорить, ведь главное результат - мир, а не то, с кем ты о нем договоришься. - Вот, именно потому, что главное - это мир, и важно чтоб Трехсторонняя контактная группа стала трёхсторонней, а ОРДЛО, как и записано в минских документах, "консультировали и согласовывали" по четко обозначенному кругу вопросов, а не имитировали самостоятельные государства. Потому что если это случится, то мы получим основополагающее в любых переговорах - вторую сторону диалога, которой сегодня, де-факто, нет! А теперь, - почему важно, чтоб второй стороной была именно Россия, а не ОРДЛО. Потому что, если вторая сторона конфликта ОРДЛО Украины, то это значит, что у нас гражданская война. А если война гражданская, то Россия не при чем и может требовать снятия санкций. А на сегодняшний день, санкции - это наш единственный инструмент ослабления противника. Мы же не освобождаем нашу территорию военным путём? – Нет. Поэтому, если не будет санкций, то одно из двух: или эти "ДНР-ЛНР" навсегда, и мы должны признать поражение; или нам придётся задействовать единственный оставшийся, но пока не задействованный, инструмент по борьбе с противником - военный. А это жертвы. Мы хотим жертв? Мы готовы воевать? У нас есть хотя бы 70 процентов вероятности успеха военной кампании? Если ответ – "нет", то мы должны делать все, чтоб сохранять и усиливать санкции. Поэтому нам важно сохранять Минск, но также важно, чтоб реальной стороной переговоров в нем была именно Россия, чтоб он был трёхсторонним. Если Москве не нравится такой формат, то пусть она из него выходит и получает еще более сильные санкции. - Хорошо, но если мы заявляем, что не будем вести переговоры, пока они не станут трёхсторонними, разве это не сорвёт их? И как отнесутся к этому наши западные партнеры? - Я не предлагаю заблокировать переговоры. Ещё раз подчеркиваю: пока у нас нет другого инструмента - нужно пользовать этим. Но можно использовать его иначе. Можно, например, игнорировать непосредственно на ТКГ всех, кроме официальных представителей РФ и ОБСЕ - официальных членов ТКГ. А консультации с ОРДЛО можно проводить только в рабочих группах, как это, кстати, и должно быть. Можно понизить статус делегации - сегодня у нас замминистры и главы парламентских комитетов убивают своё время (оплачиваемое, кстати, из наших налогов) на переливание из пустого в порожнее непонятно с кем... Можно найти ещё пять способов реагирования на подмену сторон переговоров и имитацию противником диалога, не прекращая самого переговорного процесса. - Но ведь Россия все равно не согласится на изменение нынешнего формата и тогда уже она заблокирует переговоры, но обвинит в этом нас. Как отреагируют западные партнеры? - Конечно, Россия не согласится! Но Россия не согласна и на существование независимой Украины, так может нам ключи от Киева в Москву отвезти, чтоб Россию не волновать? Мы такие же участники переговоров, как и Россия, и от нас, также как от России, зависит, какими быть этим переговорам. А что касается запада - если они хотят окончания конфликта, а не просто взаимного ослабления воюющих сторон, то они поймут. В конце концов, я говорю всего лишь о приведении Минска в его первоначальную, соответствующую документам, форму. Документам! Если же им важна лишь имитация решения проблемы, а не её решение, - тогда они начнут давить на Офис президента. И здесь все будет зависеть от стрессоустойчивости Владимира Александровича. Я думаю, она уже достаточно высокая. В любом случае, - какое моральное право имеют Берлин или Париж навязывать нам бессмысленный диалог с теми, кто заявляет своей целью вхождение в состав РФ? Это их родные живут в заложниках у террористов? Это их сыновей, дочерей, друзей убивают на Донбассе? Это они седьмой год не могут поехать на могилы родных, забрать из своих домов хотя бы семейные фотографии?... Нам очень важно мнение западных партнеров, но это не значит, что оно должно определять нашу тактику и стратегию в переговорах с Москвой. Это значит лишь, что с ними нужно работать, объяснять, убеждать в необходимости того, что мы делаем. Что, кстати, мы и делаем. И, судя по заседанию Совбеза ООН 11 февраля – достаточно эффективно. Офис президента ведет супер-эффективную игру на глобальном поле - Нормандском формате, но, почему-то, мы пропускаем мелкие удары в ТКГ. И их уже скопилась критическая масса. - Хорошо, что дальше? Если вы приходите на следующую ТКГ, а там сидят те же, непонятно кого представляющие, люди - ваши действия? - Здесь как раз все просто: или я убеждаю руководство в правоте своих аргументов, и мы начинаем действенно реагировать на нарушение формата переговоров и режима конфиденциальности; либо меня убеждают, что я не прав, что это секретная супер-пупер эффективная тактика - и я это принимаю; либо – нужно задаваться вопросом: что я делаю на корабле, который плывет не в ту сторону? То есть, - не пора ли на выход? В любом случае, субъективизировать марионеток из ОРДЛО в качестве отдельных делегаций я не стану. И опускаться до уровня Майи Пироговой не буду. Это будет не просто плевок в лицо всех переселенцев и патриотов, это будет сдачей наших позиций, а я сдавать ничего не буду. Я шёл в ТКГ чтоб отвоевывать, а не сдавать. "Общественный эксперт" ОРДО в Трехсторонней Контактной группе Майя Пирогова Беседовал Владислав Булатчик, "ОстроВ"
