Президентство Владимира Зеленского уже отметилось новой традицией - раз в год поднимать тему о создании стены с оккупированным Донбассом. И каждый раз это происходит примерно по одному сценарию: делается абстрактное заявление, но не дается никакой конкретики относительного того, что имеется ввиду под термином "стена"… Но в этот раз президент внес в старую тему новую интригу – это возможность провести всеукраинский референдум на эту тему. Законодательно только в этом году закрепилась такая опция. Но воспользуется ли президент этой возможностью – под большим вопросом. "ОстроВ" выяснял, почему. История вопроса Идея о проведении референдума по поводу урегулирования конфликта на Донбассе не является новой. Еще в 2019 году ее озвучивал глава Офиса президента (на тот момент) Андрей Богдан "Сам Владимир Зеленский декларировал в своих выступлениях, что мы рассматриваем вопросы оформления каких-то договоренностей и вынесения их на референдум. Все-таки должны не только политики говорить, а и народ. Мы рассматриваем вынесение вопроса о достижении мирных договоренностей с Россией на народный референдум, чтобы не только депутаты проголосовали, и президент принял решение, а народ принял решение, и общество дало оценку", - сказал он в мае 2019 года. По информации "ОстроВа", именно Андрей Богдан в свое время настаивал на скорейшем принятии закона о референдуме и вынесении вопроса о Донбассе на голосование. "Андрей Богдан был уверен, что украинцы на референдуме поддержат выход из Минских соглашений и создание нового формата переговоров. Но сначала затянули с законом о референдуме, а потом и сам Богдан ушел из Офиса президента. Именно он был сторонником быстрых и радикальных решений. Но тогда решили играться в дипломатию, заглядывать в глаза Путину и так далее. Хотя, если бы получилось еще тогда провести референдум, сейчас бы переговоры по Донбассу могли бы выглядеть по-другому", - рассказал "ОстроВу" источник в команде президента. Позже новый глава Офиса президента Андрей Ермак заявил о возможности реализации "плана Б" по Донбассу, который предусматривает строительство стены с временно оккупированными территориям. "Если мы не увидим готовности со стороны РФ идти к миру, выполнять Минские договоренности – что ж, тогда будем буквально, а не фигурально, строить стену и жить с этим дальше. Задействуем опыт Израиля", - сказал Ермак в декабре 2019. Тогда же Владимир Зеленский заявил, что в случае возведения "стены" будут приостановлены все социальные выплаты жителям оккупированных территорий. "Мы утвердили на заседании СНБО пять планов реинтеграции Донбасса. Стена — это не план "Б", лично для меня - это план последней буквы. Я пока что очень не хотел бы, чтобы мы применяли этот план… Для меня это не вариант, но мы должны двигаться. Пять лет стрелять и терять украинцев мы не будем. Если стена - то это другое государство, которое мы никогда не признаем. И тогда там никаких соцвыплат не будет. Если стена, то нам нужно сделать все условия для украинцев оккупированных частей, которые чувствуют себя украинцами, чтобы они приехали к нам. За стеной будет другая местность, где будут только боевики", - сказал президент. Спустя год, во время пресс-конференции, приуроченной к первой годовщине инаугурации, глава государство достаточно подробно остановился на теме, при каких условиях возможна реализация "плана Б". Правда, суть этого плана он снова не раскрыл. После этого разговоры о стене поутихли и с новой силой возобновились после принятия закона о всеукраинском референдуме. Что предлагает Зеленский сейчас Во время своего недавнего интервью телеканалу "1+1" Владимир Зеленский заявил, что если власти решат отгородиться стеной от оккупированной территории Донбасса, это решение должен поддержать народ на всеукраинском референдуме. "Что касается альтернативного плана Б (по Донбассу - ред.), я считаю, мы в нем находимся. А те, кто предлагает стену как план В или план С, неважно, то есть, стену в любом формате... Стена — это не просто слова или что-то, что кто-то строит. Стена — это все. Стена - во всех отношениях, всех коммуникациях. Что делать с людьми, которые там за нас, не платить пенсию? Что делать с предприятиями Донбасса, что делать, не поставлять им воду? Тогда не будет получать воду Мариуполь", - заявил он. По словам президента, "стена" — это полное расторжение отношений в том или ином виде. "Я считаю, что этот план может быть, но, я считаю, о запуске этого плана должен принимать решение народ Украины", - отметил Зеленский. Ни два года назад, ни сейчас президент не пояснил, как он видит эту стену. Как рассказали "ОстроВу" собеседники в Офисе президента и "Слуге народа", Владимир Зеленский не посвящает их в подробности этого плана. "Уже два года мы говорим про "план Б" и стену, но никакой конкретики нет. Создается впечатление, что кроме названия там ничего нет", - сетует один из нардепов монобольшинства. Все, что сейчас известно про "стену" от президента, это то, что она подразумевает полный разрыв отношений с оккупированным Донбассом. Но о каких отношениях может идти речь? Политический аналитик украинского Фонда "Демократические инициативы" имени Илька Кучерива Мария Золкина считает, что Зеленский под "стеной" может иметь в виду как разрыв социальных и гуманитарных связей с ОРДЛО, так и изменение формата переговоров по Донбассу. "Стена означает прекращение каких-то связей с оккупированными территориями. На сегодняшний день у нас и так прекращены экономические связи, остались только социальные и гуманитарные. Если это касается вопроса о переговорах (например, заморозить переговоры, выходить или остаться в пределах "Минских соглашений), то для этого референдум вообще не нужен. У президента достаточно для этого полномочий", - сказала она в комментарии "ОстроВу". По мнению аналитика гражданской сети ОПОРА Александра Клюжева, не стоит воспринимать буквально слова Владимира Зеленского о стене на Донбассе. Скорее всего, речь идет именно об изменении формата переговоров. Вопрос, например, может быть поставлен, стоит ли продолжать переговоры в Минском формате. "Я думаю, что не стоит буквально воспринимать слова президента о стене. Скорее всего, речь идет о том, что в определенный политический момент может быть поставлен вопрос о необходимости продолжения переговоров в рамках Минского процесса. Я так понимаю, что президент именно это имел в виду", - сказал он в комментарии "ОстроВу". С этим согласен представитель ОРДО Украины в ТКГ Сергей Гармаш. По его словам, Зеленский, скорее всего, имел в виду изменение политики относительно оккупированных территорий. "Я не считаю, что Владимир Зеленский высказывал конкретную идею или намерение о проведении подобного референдума. Он дал понять, что это возможно, если… Я думаю, что он имел в виду референдум не об отторжении Донбасса, а об изменении политики относительно оккупированных Россией территорий. Эти изменения могут заключаться в ужесточении нашей экономической политики : это поставки воды, за которую не платят ОРДО; поставки, так называемой, "гуманитарной помощи", которая не всегда гуманитарная; выплата пенсий и так далее. Такое изменение политики теоретически возможно с целью удорожания содержания для России оккупированных ею территорий Донбасса. Поскольку ответственность за социально-экономическое содержание оккупированных территорий, согласно международному праву, лежит на агрессоре. Ну и, в таком случае, было бы логично прекращение любых контактов с так называемыми "представителями ОРДЛО" от России, в том числе в ТКГ" - сказал он "ОстроВу". Если речь идет все-таки об изменении формата переговоров, например, о выходе Украины из "Минска", то Мария Золкина отмечает, что этот вопрос не нуждается в широкой легитимизации через референдум и его не стоит выносить на голосование. У президента есть полномочия это сделать и без референдума. "Если у президента стоит политическая задача, и он хочет через результаты референдума легитимизировать решение о выходе из "Минска" или прекратить переговоры, пока РФ не пойдет на какие-то уступки, то это политическое лукавство. Все результаты политических исследований показывают, что с 2014 года большинство компромиссов, которые Россия требует от Украины, не поддерживаются украинцами. Недавно мы презентовали очередное исследование, которое показало, что в Украине происходит определенная радикализация настроений в плане компромиссов по Донбассу. Чтобы проверить отношение общества к компромиссам и уступкам, для этого не нужно проводить референдум. Если это будет касаться переговорной тактики, то референдум не нужен ни с юридической, ни с политической точки зрения", - говорит она. Мария Золкина также обращает внимание на законность такого референдума, если он будет касаться прекращения гуманитарных связей с ОРДЛО. "Если речь идет о прекращении или максимальной минимизации гуманитарных связей с временно оккупированными территориями, это будет прямо нарушать нормы закона о референдуме, который гласит, что нельзя выносить вопрос, ограничивающий права или свободы граждан Украины. И если стена – это прекращение выполнения государством некоторых своих обязательств, то это будет означать, что мы напрямую ограничиваем этим референдумом в конституционных правах жителей ОРДЛО, потому что они остаются гражданами Украины. Поэтому, вариант с прекращением выплат, движения через линию разграничения и другими ограничениями будет противоречить закону о референдуме", - говорит она. "Если речь идет о стене как о фактическом отказе от этих территорий, то это будет нарушать норму о том, что референдум не может касаться вопросов о территориальной целостности Украины. А поскольку никто не объясняет, что такое стена, то интерпретаций может быть много", - отмечает М.Золкина. Собеседники "ОстроВа" в команде президента утверждают, что "стена" в понимании Зеленского не предполагает какие-то кардинальные изменения в социальных и гуманитарных связях с оккупированными территориями. "Люди как ездили, так и будут ездить. Переселенцам как платили пенсии и остальные социальные выплаты на подконтрольной территории, так и будут это делать. Гуманитарные связи обеспечивают международные организации, так что это тоже не изменится. По факту будет как с Крымом: мы продолжаем его признавать украинским и принимать людей оттуда, но никаких активных переговоров о его возвращении нет, с местными властями мы не общаемся. По крайней мере, такие разговоры велись год-два назад", - рассказал нашему изданию источник в Офисе президента. Уже после написания этого материала, в СМИ появилось разъяснение официального спикера украинской делегации в ТКГ Алексея Арестовича: "Территориальных изменений не будет, но может быть, например, поставлен вопрос, признаем ли мы контроль Российской Федерации, перекладывам ли на нее согласно п.53 Женевской конвенции полную ответственность за оккупированные территории... Мы можем спросить, признаете ли вы это (оккупацию территорий) и разрываем ли социально-экономические связи, перекладывая полную ответственность на Российскую Федерацию». Шансы на реализацию То, что Владимир Зеленский поднял тему референдума, не означает, что он состоится в ближайшее время, или состоится вообще. За несколько недель до этого президент уже пугал референдумом о борьбе с олигархами. Собеседники "ОстроВа" в команде президента с осторожностью относятся к подобным заявлениям Владимира Зеленского. "Он сначала пообещал референдум, если Верховная Рада провалит законопроект о борьбе с олигархами. Теперь пугает голосованием по Донбассу. Завтра он проснется и ему еще какой-то вопрос захочется вынести на референдум. Та же легализация марихуаны или еще что-то. Но давайте не забывать, что в Украине разрешен один референдум один раз в год и только по одному вопросу", - сказал нашему изданию один из нардепов "Слуги народа". В монобольшинстве уже давно заметили, что президент намерен использовать тему референдума как шантаж, поэтому некоторые не воспринимают это всерьез. "ОстроВ" уже писал, как в партийных чатах "Слуги народа" народные депутаты делятся опасениями, что Владимир Зеленский сможет теперь регулярно запугивать референдумами, чтобы принимать спорные законопроекты. Такая тенденция мало кому нравится. "Если раньше можно было пугать СНБО, то теперь можно запугивать референдумом, если народные депутаты не будут голосовать за нужные законы. Это очень скользкая дорога. Один-два раза может сработать, но на постоянной основе обречено на провал. Мы это уже проходили, когда нас пугали перевыборами", - отметил источник в партии. А вот политический аналитик Мария Золкина не столь категорична, и считает, что тема Донбасса для Владимира Зеленского является основной, поэтому он вполне может пойти на такой шаг как референдум. "В Украине возможно всё. Наша история доказывает, что самые сумасшедшие идеи могут быть реализованы. Политически и юридически основания для этого готовы. Тема Донбасса стала для президента основной во внутренней и внешней политике, поэтому политически проведение такого референдума выглядит обоснованно. А юридически такая возможность была подготовлена после принятого закона о всеукраинском референдуме. Тема Донбасса поднята как флагман в риторике президента. Он на волне этой темы пришел к власти, и он хочет завершить свой первый срок с какими-то результатами по этому вопросу", - считает она. По ее словам, поскольку урегулировать конфликт по факту не получается, Зеленский пытается найти другие варианты, чтобы как-то добавить веса теме мира на Донбассе. Среди экспертов также распространено мнение, что Владимир Зеленский таким образом пытается показать Западу и России, что он не намерен оставлять все, как есть. Не случайно в интервью "1+1" он четко дал понять, что референдум возможен только в случае провала альтернативных договорённостей с Россией, США и ЕС. А впереди у Зеленского запланированные встречи с Ангелой Меркель и Джо Байденом, а, также, возможная встреча с Владимиром Путиным. С этим мнением не согласна политический аналитик украинского Фонда "Демократические инициативы" имени Илька Кучерива Мария Золкина. Она считает, что ставки повышаются тогда, когда можно о чем-то договориться - стороны чувствуют, что что-то стоит на кону, и они пытаются повысить цену своего согласия. "А сейчас на кону не стоит ничего. В переговорах полное болото и тупик. С помощью референдума нельзя ни к чему призвать ни США, ни Россию", - отмечает эксперт. "Я не могу представить, что за тему референдума можно "выторговать" у США. На Западе сформировано четкое представление, что этот конфликт заморожен, и быстрого решения здесь не может быть. Украина не согласна идти на уступки, которые от нее требует Россия, и в это же время РФ не готова ни в чем уступать. Запад считает эту ситуацию более-менее приемлемой, и украинская сторона не может сегодня рассчитывать на более жесткие шаги в отношении России. Запад, наоборот, пытается как-то наладить контакты с российской стороной, выйти на какие-то переговоры. На кону сейчас ничего в переговорах не стоит, поэтому я бы не связывала появление темы референдума с предстоящими контактами с президентом США", - пояснила М.Золкина. Представитель ОРДО Украины в ТКГ Сергей Гармаш также считает, что слова Владимира Зеленского о стене на Донбассе были сигналом России и Западу. "Это был сигнал России и западным партнерам, которые склоняются к варианту смягчения позиций в отношении РФ, что Украина готова защищать свои территории и отстаивать всеми возможными способами. Так как продолжается уже семь лет дальше продолжаться не может. Или Россия признает себя стороной конфликта и выполняет Минские соглашения, или мы меняем политику, в том числе и относительно Минских соглашений. А поскольку Минские договоренности – чисто политические, не имеющие юридической силы, то изменение политики относительно бесплодного Минска президент сможет обосновать перед западными коллегами только мнением народа ", - отметил он. Поддержки Верховной Рады нет Публично ни один политик из команды Владимира Зеленского не поддержал проведение референдума о "стене" с ОРДЛО. Более того, идея оказалась чужда и оппонентам президента. Спикер Верховной Рады Дмитрий Разумков, который часто выступает против идей президента, и в данном случае высказал свое особое мнение. Во-первых, он сразу отвергает референдум об отделении оккупированного Донбасса, так как это противоречит украинскому законодательству. Во-вторых, он считает, что, если Украина заморозит процесс по урегулированию конфликта на Донбассе, то вернуть его "будет еще труднее". В Верховной Раде очень мало сторонников идеи о строительстве стены с оккупированным Донбассом. Официально "против" уже выступили партии "Европейская солидарность" и ОПЗЖ. По информации "ОстроВа", в "Слуге народа" нардепы разделились на два лагеря: одни выступают категорически против, другие готовы подумать и "послушать аргументы президента". "Если даже Генпрокурор Венедиктова публично выступила против, то что тут нам говорить? Хорошо, что комментировать нечего, так как нет никакой конкретики. И будем надеяться, что на этом тема закончится", - сказал "ОстроВу" один из нардепов от "Слуги народа". Последствия и риски Учитывая, что на сегодняшний день мало информации о том, что понимается под "стеной", спрогнозировать риски такого референдума крайне сложно. "В любом случае не будет никакой "зрады", никто не собирается отказываться от Донбасса и отдавать его России. Скорее всего, речь идет просто о новой тактике в переговорном процессе. Хуже уже точно не будет", - уверяет "ОстроВ" источник в команде президента. Мария Золкина, в свою очередь, видит в проведении референдума о стене на Донбассе больше рисков, которые возникнут уже на уровне информационной кампании. "Понимая, как работают законы общественного мнения, я считаю, что в подобном референдуме будет больше рисков. Перед каждым референдумом идет информационная кампания сторонников и противников вопроса. Идет информационный накал в обществе. И если сейчас у нас этого раскола, грубо говоря, нет, и сторонники мира любой ценой у нас в меньшинстве, то в рамках референдума любая точка зрения будет выпячиваться в информационном поле. Это всегда накал, и он не нужен", - сказала она "ОстроВу". Сергей Гармаш также видит риски проведения подобного референдума в контексте информационной кампании. "Риски будут зависеть от конкретной информационной картины – кто будет формировать общественное мнение накануне такого референдума. Я думаю, что риски есть, но если власть сформулирует для себя понятную и правильную цель и она будет донесена до населения через СМИ, то они будут минимизированы. Если будут ошибки, если СМИ будут контролироваться пророссийскими силами, то риски есть", - считает представитель ОРДО Украины в ТКГ. Что же касается возможного признания Россией "республик", то Сергей Гармаш не видит таких рисков, так как это невыгодно российской стороне. "России невыгодно признавать "республики", ей нужен Донбасс как инструмент лишения Украины ее суверенитета и независимости. Москва может признать "ДНР"-"ЛНР" только если будет угроза потерять этот инструмент, то есть, если Киев начнет военную операцию по освобождению заложников. Пока такой угрозы нет, Россия через "особый статус ОРДЛО" надеется фактически руководить Украиной, определяя ее внешнюю и внутреннюю политику. Мы можем, и должны говорить об ужесточении своей политики, особенно в контексте массовой раздачи российских паспортов и закрытых КПВВ. Если наши граждане находятся там в заложниках, если у нас нет возможности видеть, кому мы платим пенсии, если нам не платят за ресурсы, которые туда поставляются то мы имеем право адекватно на это реагировать", - резюмирует он. Владислав Булатчик, "ОстроВ"
