С началом 2009 года Чешская Республика приняла председательствование в Европейском Союзе. Это означает, что до 30 июня 2009 года она будет координировать работу ЕС. Таким образом, в течение ближайших пяти месяцев, пока председательствование не примет Швеция, многое будет зависеть именно от планов и позиций лидеров этого государства. Каковы эти планы и позиции – в интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом Чешской Республики в Украине Ярославом Баштой. – Господин Башта, каковы приоритеты Чехии в период ее председательства в ЕС относительно Украины? – Значительная часть нашей внешнеполитической программы посвящена «Восточному партнерству», в котором большая роль отведена отношениям Европейского Союза с Украиной. «Восточное партнерство» – это инициатива нескольких стран Евросоюза – Швеции, Польши, Чешской Республики и других, – и ее конкретные детали будут разработаны в течение нашего председательства, в первой половине года, и председательства Швеции во второй половине года. – Какие конкретные шаги ожидаются от украинского руководства, чтобы эта программа была реализована? – Я слышал от украинской стороны такую мысль, что «Восточное партнерство» – это замена членства Украины в ЕС. Это неправда. «Восточное партнерство» – это способ помочь Украине в ее европейской интеграции. Мы прекрасно понимаем, что ситуация в Украине очень отличается от ситуации, в которой были страны, на сегодня уже ставшие членами ЕС. Речь идет, прежде всего, об уровне развития экономики. Поэтому нужно реализовывать такие программы, которые будут способствовать экономическому развитию Украины. А также развитию в области самоуправления и права, то есть тому, что связано как с развитием экономики, так и, например, с независимостью судов и судей. Я бы сказал, что «Восточное партнерство» станет дополнительной частью расширенного соглашения между Европейским Союзом и Украиной, которое мы также сейчас готовим, и которое будет подписано, как и «Восточное партнерство», во время председательства Швеции. Кроме того, планируется проведение конгресса, посвященного «Восточному партнерству», где будут участвовать двадцать семь стран Евросоюза и шесть государств-участников этой программы: три страны Кавказа, Украина, Молдова и Беларусь. Если посмотреть на карту, становится очевидно, что самое большое внимание будет уделяться Украине. – Ранее о планах способствовать европейской интеграции Украины заявляла Франция, однако за время ее председательства ничего в этом направлении сделано не было. Понятно, что это в первую очередь проблема внутренней и внешней политики самой Украины. Но и на ваши планы, в таком случае, эта проблема повлияет. Как Вы знаете, у нас кризис. Политический. – Европейская интеграция Украины – это, прежде всего, дело Украины. Нельзя ожидать, что какая-либо страна-председатель Евросоюза будет делать шаги, которые должна на самом деле сделать Украина, и украинская власть. Это невозможно. Надо понимать, что все эти программы – это только рука, протянутая для сотрудничества. Ожидается ответное действие. – Вы верите, что вам тоже протянут руку? – Я надеюсь на это. Из своих визитов в регионы Украины я понял, что для большинства населения Евросоюз – это будущее. Потому что он демонстрирует, что возможно жить лучше. Но, к сожалению, понимание этого исчезает уже где-то у среднего уровня государственных менеджеров. Потому что эти верхние слои так запутались в своих проблемах, к которым сейчас добавился еще и финансово-экономический кризис, что практически все конкретные действия, которые касаются не только европейской, но и евроатлантической интеграции, практически заторможены. А это значит, что нам надо начать работать там, где есть интерес, и где есть возможности. Поэтому в рамках «Восточного партнерства» мы будем сотрудничать с органами местного самоуправления, демонстрировать им роль самоуправления в Европейском Союзе: какие существует модели, как можно использовать европейский опыт. Когда Чехия вступала в Евросоюз, у нас был только наш опыт и опыт тех стран, которые вступили в Евросоюз перед нами. Это были страны, с которыми нам было тяжело сравниваться. У Украины сейчас есть возможность изучить опыт не только этих старых членов ЕС, но и опыт новых, и, прежде всего, тех, которые Украине близки с точки зрения истории, – например, балтийских стран. Я всем здесь задаю вопрос: «Скажите, пожалуйста, почему у вас такая ситуация?». Я понимаю, что не могло быть так, чтобы все в Украине развивалось, как у ваших западных соседей – Польши, Словакии, Венгрии, Румынии. Потому что это были формально самостоятельные государства. Но у вас на севере балтийские страны, которые пережили также очень тяжелый период, когда они стали частью Советского Союза. И посмотрите на их уровень. Почему вы не пошли этим путем? На этот вопрос надо ответить вам – не нам. Ваша политическая элита должна, наконец, сказать, чего она хочет, и куда она намерена идти. – Вам уже приходилось с кем-то обсуждать ваши проекты насчет сотрудничества с органами местного самоуправления, в частности, в Донецкой области? – У меня такие проекты всегда начинаются с научных исследований. Недавно у меня здесь был профессор Соскин (Олег Соскин – директор Института трансформации общества. – «Остров»): у него есть работа, где сравнивается опыт некоторых стран Центральной и Восточной Европы в сфере самоуправления, и предлагаются образцы, пригодные для использования в Украине. Петр Вагнер, советник посольства Чешской Республики в Украине: Еще у господина Соскина есть проект, который финансирует Вышеградский фонд. В рамках этого проекта он уже несколько лет ищет побратимов для украинских городов. В этом он относительно успешен. Это хорошо, потому что приезжают люди, которые точно знают, чего хотят, и о чем говорить. Например, когда наши рассказывали, как финансируется у нас городской бюджет из государственного бюджета, здесь были очень удивлены, как это все может быть просто, без любых откатов (смеется). Я. Башта: Я могу сказать, что буквально вчера (29 января. – «Остров») я был в Донецке, где состоялось подписание договора о сотрудничестве между городом Остравой в Чешской Республике и Донецком. Там было также руководство Моравскосилезского края, и мы договаривались о некоторых совместных проектах в сфере самоуправления с Донецкой областью, с председателем Донецкого областного совета и с губернатором. Я часто привожу один пример из нашей истории. Во время Австро-Венгрии, когда у нас сложилась политическая среда, и все уже начинали думать о возможной самостоятельности чешской нации, возникало много разных «великих идей». И тогда один профессор философии создал свою политическую партию, которая основывалась на нескольких очень интересных принципах. Например, он начал пропагандировать борьбу против алкоголизма. Он также считал, что нам не нужно говорить, что мы-должны-найти-свои-великие-идеи-за-которыми-пойдет-нация. Он сказал просто: наши идеи – это идеи гуманистические. Каждый из нас должен ежедневно добросовестно выполнять свою маленькую работу. Через тридцать лет этот профессор стал Президентом независимой Чехословакии (имеется в виду Томаш Масарик – «Остров»). Я думаю, это то, что можно сделать, когда сделать большее мешают те или иные обстоятельства. П. Вагнер: К этому надо добавить еще принципы «не бояться» и «не воровать» (смеются). – Экономический кризис в ЕС и в Украине может как-то повлиять на ваши планы? – Да. При кризисе в Евросоюзе, и, что более опасно, при кризисе в Украине, реализовывать эти планы будет сложнее. Мы говорили о том, что будет кризис, и что не все получится так, как запланировано, еще в прошлом году. Когда у нас приняли государственный бюджет, думали, что дефицит будет где-то тридцать восемь миллиардов крон. Это ниже одного процента ВВП. Но оказалось, что это нереально. И что надо принимать новый бюджет, у которого дефицит будет в два раза больше. Это значит, что пришлось собрать все резервные фонды. Такая ситуация отразится на том, что нам придется сосредоточиться только на самых серьезных и перспективных проектах. Но остальные проекты мы только приостановим, и они будут реализованы немного позже, чем мы планировали. Это будет одно из последствий экономического кризиса – приостановка многих проектов. Мы пока еще не знаем, как проявится этот кризис в экономике разных стран. Сегодня уже понятно, что кому-то будет сложнее, а кому-то легче. Пострадают все, но некоторые – больше. – По Вашему мнению, как долго все же продлится этот кризис? – Все страны сейчас принимают меры по борьбе с экономическим кризисом. Для большинства европейских стран первоочередными являются меры, которые бы повысили покупательский спрос населения. Считается, что падение спроса – это одна из причин кризиса. Я боюсь одного: последствий финансового кризиса, который, на первый взгляд, уже минул. Было потеряно доверие – между банками, между банками и людьми, между банками и предприятиями. И если раньше можно было получить кредит даже на несуществующие проекты, то сейчас очень тяжело получить кредит на все. А практически вся западная экономика в последние двадцать-тридцать, а то и больше, лет основывалась на кредитовании. И не выдавать сегодня кредиты – это все равно, что на какой-то фабрике выключить свет. Что-то еще пойдет по инерции, но потом все остановится. – В Прибалтике как раз из-за кризиса недавно были массовые беспорядки. Чего-то подобного опасаются и в Польше. Допускаете ли Вы, что по всему Евросоюзу пройдет такая буря? – С экономическими кризисами всегда связаны общественные беспорядки. В сегодняшней ситуации немного легче будет тем странам, где разница между самыми богатыми и самыми бедными очень мала. Я могу сказать, что в Чехии она ниже, чем в скандинавских странах. Это тоже один из рецептов борьбы с кризисом – состояние общества. Из каждого кризиса выносятся какие-то уроки. Я думаю, это будет урок из нынешнего кризиса. – В Чехии работает достаточно много украинцев. Какая судьба ожидает их в связи с этим кризисом? Они будут увольняться? – Когда общество или страна становятся богаче, появляются профессии, которые не нравятся людям, живущим в этой стране. Эти профессии считаются недостаточно достойными. Поэтому на сегодня есть около восьми миллионов турков и выходцев из бывшей Югославии в Германии, много эмигрантов из исламских стран в Великобритании, эмигрантов из Северной Африки во Франции. К нам иммиграция только началась, потому что мы еще не стали такими богатыми. И первые последствия кризиса проявляются в том, что наши люди охотно выполняют те работы, которые раньше им не нравились, и которые раньше выполнялись людьми из-за рубежа. Это строительство, это автомобилестроение и др. Иностранцы будут сокращаться, потому что на их места придут чехи. Это очевидно, потому что у нас достаточно сильные профсоюзы, и у нас каждые два года выборы. Люди из-за рубежа не голосуют на выборах. – Но у вас ведь политика отделена от бизнеса. Какая разница, голосуют они, или нет? Главное ведь, чтобы они хорошо работали? – Это правда. Но у нас очень хорошо разработана система защиты труда. Наше министерство социальной политики и труда имеет офисы в каждом более-менее крупном городе. И сотрудники этих офисов обязаны находить работу людям, которые в ней нуждаются. – Ранее Вы говорили, что одним из Ваших главных приоритетов в работе в Украине будет налаживание экономических контактов между регионами Украины и Чехии, между украинскими и чешскими бизнесменами. Насколько Вам удалось достичь этих целей? – Нам удалось установить очень хорошие контакты с некоторыми регионами востока Украины. Примеры я уже приводил. Также хороший пример сотрудничества – между городом Брно и Харьковом. Брно – это второй по величине город в Чехии, Острава – третий. Было очень много визитов наших предпринимателей сюда, организованных нашим посольством, нашими политиками или экономическими палатами в Чехии. Таким образом, существуют очень тесные контакты между чешскими и украинскими экономическими палатами, и между чешскими и украинскими регионами. Надеюсь, что экономический кризис этим контактам не помешает. – Какие Вы видите помехи для развития чешского бизнеса в Украине? – Это, прежде всего, ваши законы. А также невозможность, в случае чего, добиться справедливости в судах. Это не только чешский опыт. – Были конкретные случаи? – Да. Их не было много, но всегда существуют какие-то попытки. Существует практика рейдерских атак. Это плохо, потому что из-за этого ни у кого не возникает интереса создавать совместные предприятия. – Сделал ли Евросоюз для себя какие-то выводы в связи с последним «газовым» конфликтом? – Это сказал очень ясно господин Баррозу (Жозе Баррозу – глава Европейской Комиссии. – «Остров»): уже выделяется три с половиной миллиарда евро для строительства газопроводов, которые соединят страны Евросоюза, чтобы в случае, если поставки газа будут снова перекрыты, они могли друг другу помогать. Это во-первых. Во-вторых, 27 января была большая конференция в Будапеште, посвященная строительству газопровода «Набукко», через который газ в Европу будет поставляться из Центральной Азии, а не из России. Еще говорится об энергосберегающих технологиях, о диверсификации энергетических ресурсов. Использование газа будет сокращаться за счет увеличения использования электрической энергии, которая, возможно, будет производиться на атомных электростанциях: некоторые страны хотят вернуться к этой программе. Решается вопрос, как использовать сжиженный газ из Персидского залива. Говорится о том, что он будет поставляться на несколько терминалов, я слышал о трех: в Хорватии, в Голландии и в Штетине в Польше. Возможен также пересмотр нашего отношения к углю, к новым технологиям. Что-то похожее случилось после арабо-израильского конфликта 1973 года, когда было установлено эмбарго на арабскую нефть для Западной Европы и для США. Тогда в большей мере пострадали именно страны, наложившие эмбарго. – Кто в данном случае пострадал больше – Россия, Украина или ЕС? – На этот вопрос невозможно однозначно ответить. Когда мы смотрели через эти пустые трубы, мы видели, что проблемы и в Украине, и в России. Для всех европейцев сейчас ясно, что лучше слишком дорогой газ, чем никакого. – У нас по каким-то фантастическим арифметическим расчетам получилась «европейская» цена в, грубо говоря, двести тридцать долларов. Как Вы считаете, эта цена адекватна, или в нее входит также крупная политическая составляющая? – Эта формула немножко магическая, потому что каждый, кто ею пользуется, получает совершенно разные результаты (смеется). – Когда случился этот конфликт с Россией, в Украине очень надеялись на поддержку Европейского Союза. Впрочем, у нас еще где-то со времен «Перестройки» популярным стало высказывание, что «Запад нам поможет». Только сначала эти слова произносили с надеждой, потом – с иронией, а еще позднее – уже с сарказмом. Один политолог назвал подобные настроения нашим «евроидиотизмом»… – Все не так просто. У нас есть стремление помочь Украине. Например, в марте в Брюсселе пройдет конференция, на которой будет рассматриваться вопрос о реконструкции вашей газотранспортной системы. Потому что мы поняли, что пока газ идет через Украину, в наших интересах, чтобы технически все было в порядке. И мы понимаем, что у вашего «Нафтогаза» есть экономические трудности. Будут выделены донорские деньги. Это значит, что Евросоюз не повернулся к Украине спиной. Но нам пока непонятна причина вашего конфликта с Россией. Мы не получили полной информации ни от России, ни от Украины. В таком случае очень тяжело помогать. Существуют договора между крупными компаниями ряда государств и «Газпромом» о поставках газа, и существует договор между «Газпромом» и «Нафтогазом Украины» о транзите этого газа через Украину. Еще существуют долгосрочные отношения и разные схемы между Россией и Украиной, или, лучше сказать, между «Газпромом» и «Нафтогазом». Но в этом случае можно говорить и о странах, потому что как «Газпром», так и «Нафтогаз» – это государственные компании. Проблема в том, как эти государственные компании договорились. Почему они в эту схему поставок газа включили частные компании, которые связаны с этими государственными компаниями? Например, все дискутировали о «РосУкрЭнерго» – «РосУкрЭнерго» наполовину принадлежит «Газпрому». Вот скажите мне, откровенно, на чью сторону мы должны стать, и как определить, кто виноват? В такой ситуации для нас остается только одно: стремиться, чтобы были исполнены те договора, которые касаются нас. И сделать все, чтобы ничего подобного не повторилось. Это не футбольный матч. Тут невозможно за кого-то болеть. Беседовала Юлия Абибок, «Остров»
