В СМИ Семена Уралова называют одним из политтехнологов Арсения Яценюка. Сам он предложил представить его как шеф-редактора украинско-российского издания «Однако», политического консультанта. Разговоров о работе в штабе одного из кандидатов в Президенты Уралов старался избегать, слухи о таковой никак не комментировал. Впрочем, разговор и так получился довольно содержательным. – Семен, как Вы оцениваете политическую кампанию Арсения Яценюка? – Как содержательную. – Каково ее содержание? Вот что значит «новая индустриализация»? И как ее может осуществить Президент, за пять лет? – Во-первых, все зависит от Президента. Например, в 2003-2004 годах в Украине были вялые попытки совершить легкий индустриальный прорыв. В частности, связано это было с фамилией Георгия Кирпы. Это проекты в Одесской области, например, автобан, который, к сожалению, не получился, Киев-Одесса. Был еще ряд проектов по достройке энергоблоков. Я не вижу ничего невозможного. И другого выбора не будет. У атомных электростанций скоро будет заканчиваться срок эксплуатации – и что будет делать Украина без модернизации? – В этом же контексте можно говорить и об украинском образовании. Но система абсолютно развалена, и в этом случае начинать надо с малых, но конкретных дел. А не раздавать обещания, мол, я приду, и все станет хорошо. Я думаю, в народе это тоже уже понимают. – Я вижу четыре тезиса, за которыми есть определенное политическое содержание. Вот и все, – поэтому я считаю кампанию содержательной. А кампанию Тигипко я считаю бессодержательной. Так же, как и кампанию Януковича: что значит «Почую кожного»? – Но Янукович как раз вполне прагматичен. Ведь он, якобы, то, что «почує», включит в свою избирательную программу. – То есть, кандидат в Президенты – это такая большая книга жалоб? Я считаю такой подход бессодержательным, потому что кандидат на высший государственный пост – это человек, который должен задавать цели стране. Кампания Януковича 2004 года, например, была достаточно содержательная. А вот кампания Ющенко 2004 года была бессодержательная. – Чем была содержательна избирательная кампания Януковича? И почему не была содержательной избирательная кампания Ющенко? – В основе избирательной кампании Януковича лежал проект Единого экономического пространства. Он нес в себе экономическое содержание. Кому-то оно нравилось, кому-то – нет, но это уже другой вопрос. Это был прагматический проект. Проекта вхождения в Европейский Союз не было – были только декларации. Поэтому избирательная кампания Ющенко была бессодержательной. – Ющенко предлагал вступление Украины в НАТО. Вступление в НАТО – это реформирование оборонной промышленности Украины и реформирование армии, под стандарты НАТО. А значит, это определенное оживление в экономике. Арсений Яценюк выдвигает лозунг реформирования украинской армии. За вступление в НАТО он не выступает. Так под какие стандарты он намерен реформировать армию? Где в этом лозунге содержание? – Но есть же два пути. Мы можем участвовать в чужом проекте – тогда, действительно, нужно реформировать под стандарты НАТО, стандарты Китая, еще чьи-то. А можно реформировать под свои стандарты, и задавать стандарты. Автомат Калашникова придумали, прежде чем запустить в производство. – Но существуют своеобразные идеологические блоки, и военные блоки. Мы не можем быть каким-то буфером между ними – все равно придется к кому-то присоединяться. – Военный блок есть один – это НАТО. Все остальное – недобитые остатки Варшавского договора и формирующийся военно-политический союз вокруг Китая. – То есть, Яценюк намерен задавать тон в этом деле? – Об этом надо спросить Яценюка. Чем отличаются выборы Президента от выборов, допустим, парламента? Парламент – это такая группа лиц, а Президент – это лидер. – Из-за кризиса мир начинает меняться. Многие говорят о том, что США утрачивают позиции мирового лидера, соответственно, на первый план выходят новые сверхдержавы – в частности, Россия и Китай. Как в этом контексте выглядит Украина, каковы ее позиции? – По моему мнению, с 2004 года мы начали двигаться к точке невозврата. Мы вошли в зону политической турбулентности, когда вместо того, чтобы заниматься развитием страны, мы начали доказывать друг другу ненужные вещи. И за пять лет мы потеряли очень многое. Что меня особенно настораживает, так это что мина замедленного действия была подложена под фундамент территориальной целостности страны. Первым тревожным сигналом была ситуация с шельфом вокруг острова Змеиный и с позицией Румынии. Дело в том, что Украина, которая как страна сформировалась в ходе Второй мировой войны, может существовать только при условии нерушимости своих границ. Если мир начнет меняться, Украина войдет в зону риска. Потому что как минимум три страны имеют жесточайшие претензии к Украине, а одна из них, я имею в виду Румынию, даже начала их предъявлять. Как рисковые зоны я рассматриваю Галицию, со стороны Польши, Закарпатье – со стороны Венгрии, и юг Одесской области и северную Буковину – с точки зрения интересов Румынии. – А Донбасс с точки зрения интересов России? Крым? – Нет. По одной простой причине. Потому что я рассматриваю все, что происходит на постсоветском пространстве, как новую веху Смуты. Мы живем сейчас в ситуации феодальной раздробленности. Я не провожу разницы между Украиной и Россией. Отношения Украины с Россией – это как отношения Англии с Уэльсом. Это, безусловно, разные этносы, но в целом это – единая общность. Феодальная раздробленность пройдет, все наши политики уйдут в прошлое – и Путины, и Затулины. И тогда будет новое сообщество, может, империя. – Вы сказали о точке невозврата. Я абсолютно уверена, что Украина уже прошла эту точку, когда получила независимость. И она уже ни с кем не сольется, и не расколется. Вы говорите о претензиях Румынии, Польши, но уже есть чувство национальной общности, и эта страна будет сопротивляться любым посягательствам. – Подчеркиваю еще одну очень важную вещь. Украина и Россия все это время существовали за счет сверхэксплуатации того, что было создано за семьдесят лет в рамках советского проекта. Сейчас все наши производственные мощности изношены. Мы еще живем, не задумываясь, откуда берется электроэнергия, откуда берется тепло в домах. Еще несколько лет – и без обновления всех этих мощностей мы погрузимся в ужас Латинской Америки. Один раз Донбасс перезимует без тепла – и это будет совсем другая страна. Будет беда. Тем более, если к этому добавить внешнеэкономический кризис. В стране, у которой нет притока денег, у которой изношены все мощности, и которая, в дополнение к этому, раздирается внутриполитическими противоречиями. – Быть может, при реализации такого сценария эта страна станет другой как раз в хорошем смысле? Люди, наконец, научатся считать деньги, ценить то, что у них есть, и действовать самостоятельно? – Локомотив развития Украины – это ее промышленность, то, что от этой промышленности осталось. Выживать в кризисе смогут только те страны, которые построят замкнутый цикл. Сейчас я вижу три таких страны: Европейский Союз, США и Китай. Украина сама не сможет себя обеспечить – ей нужно создавать единое пространство с кем-то. – С Россией? Ведь мы не можем существовать без их газа. – С Россией, с Беларусью, с Казахстаном, с Узбекистаном. Большевики построили страну за пять лет, как только закончили Гражданскую войну. – Какой ценой? – Той ценой, которая была возможна на тот момент. Вот мы имеем Галицию. Какой ценой? Я скажу: ценой разгрома польской армии. Нельзя выборочно относиться к истории, когда приобретение Галиции, Буковины и Закарпатья – это хорошо, а репрессии – это плохо. Это все – единый исторический процесс. Обретение независимости Украиной – это хорошо? А то, что мы потеряли двенадцать миллионов сограждан за восемнадцать лет? А это единый процесс, потому что развал хозяйственных связей неминуемо привел к потере населения. – Что в такой ситуации должен предпринять новый глава государства? И можно ли обойтись тут без «сильной руки»? – «Сильная рука» – это не главное. Это следствие. Потому что если лидер задает цели для страны, то к нему тянутся. Модель Российской Федерации предполагает намного больше политических свобод для местных элит. И в 90-е годы там доходило до реального сепаратизма. Но сейчас там есть лидер, который задал цели для страны, и проблема сепаратизма практически решилась. – Но нельзя сказать, что Путин – это не «сильная рука». Как пример – жесткая цензура в России. А что касается Украины – у нас есть плохая черта: где два украинца, там три гетмана, и нужно быть Богданом Хмельницким, чтоб задавать этой стране цели. – Феофан Прокопович, Кирилл Разумовский, Леонид Брежнев – они тоже были украинцами. Другое дело, что это не вписывается в нынешнюю идеологическую концепцию Украины. – Все это люди, внесшие вклад в имперскую идеологию российского государства. – Украинская идентичность – это составная часть империи, несущая. Империя – это всегда выше, чем национальность. – Но мы сейчас говорим о независимой стране. Или Вы считаете, что ее независимость – недоразумение? – Нет, это не недоразумение. Но это никак не отрицает имперскости. – Украинцам она не свойственна. – Свойственна. Особенно Вашим землякам. – Что касается моих земляков, это связано со структурой производства. Там, где есть высокая концентрация крупных производств, не может быть демократии. Но Украина – это не только Донбасс. – Вы находитесь в либерально-демократической концепции мира. Вы почему-то считаете, что свобода и демократия как-то связаны с атрибутами. Они никак не связаны с атрибутами. Свобода – это внутреннее состояние. – Какие атрибуты Вы имеете в виду? – Американское понимание свободы слова, например. Это ж не свобода слова. Потому что когда средство массовой информации зависит от владельца, оно ничем не отличается от того средства массовой информации, которое зависит от чиновника. Демократия – это выборность органов власти. Больше ничего. – Но это осознанная выборность. – Осознанный выбор может быть и при любом другом устройстве. Вот имеете осознанно выбранного Президента. Виктор Ющенко – демократически избран? Третий тур – это демократическая процедура? Любой социальный строй может давать сбои. Причем сбои системные. Западноевропейский, североамериканский, российский, белорусский, советский. Вот наши американские братья пришли к сбою в виде экономического кризиса. Мы со своей Верховной Радой и Президентом Ющенко пришли к тотальной безответственности. В России, я считаю, главная беда – тоже безответственность, но связанная не со вседозволенностью, а с очковтирательством. И это не имеет никакого отношения к устройству. – Вы говорите, что любая система может давать сбои. Хорошо еще, когда это сбой или однажды неправильно выбранный путь развития, как, например, в Советском Союзе. Но если это сплошная череда ошибок, как в Украине, и когда какая-либо система отсутствует вообще, а царит полный хаос. – Вот какой мы путь развития зададим, такой и будет. Не бывает абсолютно идеальных рамок. Когда-то и монархия была прогрессивной. А в какой-то момент она стала реакционным образованием. На каком-то этапе советская власть и диктатура единой партии была прогрессивной – потом дала сбой. Когда-то американская модель демократии была прогрессивной – теперь она вошла в кризис. Надо по-философски к этому относиться. – Что сейчас прогрессивно для Украины? – Я лично являюсь сторонником широкой военно-политической и экономической конфедерации с Россией, Беларусью, Казахстаном, Молдовой и Грузией. – Снова по-братски, а не пятьдесят на пятьдесят? – Знаете, в чем беда украинских русофилов? Они наиболее заражены комплексом «младшего брата». Они почему-то считают, что Россия, Кремль, Москва должны прийти и спасти их. Так надо бороться с комплексом неполноценности. А россиянам надо бороться с шовинистическими комплексами. – Может ли новый Президент Украины восстановить порядок в стране? – Безусловно, будущий Президент столкнется с проблемой Верховной Рады. И ему придется ее распустить, кто бы ни стал Президентом. Второе – нужно, чтобы законодательный орган учитывал интересы не только политических партий, но и территорий. У Президента есть достаточно инструментов. Было бы желание. У Сталина, когда он стал генсеком, инструментов влияния было намного меньше, чем у политических фигур вроде Каменева и Зиновьева. Но это не помешало ему получить реальную власть. – Могу снова спросить: какой ценой? – Опять-таки, той ценой, которая была в те годы свойственна всем странам. – А в эти годы? – А я не знаю, какая будет цена. Мы можем войти в такой кризис, по сравнению с которым разруха 20-х годов, или послевоенных, может показаться пустяком. Представьте, что будет, если отключится Южноукраинская АЭС. Любой, кто бы ни стал Президентом, будет вынужден этим заниматься. У нас не появилось пока своего Путина или Лукашенко – человека, который занялся бы стабилизацией хотя бы чего-то. – Хорошо, допустим, у нас появляется свой Путин или Лукашенко, который начинает заниматься всеми этими вещами. Чтобы освободить средства на них, ему нужно будет урезать социальные расходы. И нужно брать огромные займы, а займы нам могут и не дать, а если и дадут, то вопрос – на каких условиях, и кто в таком случае станет реальным хозяином в этой стране. – Займами мы не спасемся. Возьмут кредит – все разворуют, как всегда. Только совместными проектами. Очень правильный проект, который был в свое время у Кучмы – модернизация ГТС, в партнерстве с Россией и Германией. – В нашу ГТС хотел вкладываться Евросоюз – возмутилась Россия. Мы ведь не субъект международной политики, решения принимаются за нас. – Нельзя не учитывать интересы главного поставщика топлива. – Но это наша труба! – Но газ – их! Это единый хозяйственный комплекс. Имеет значение замкнутый цикл производства. Поэтому в модернизации трубы заинтересованы мы, продавцы и покупатели, в равной мере. Если мы будем сидеть, как собаки на сене – нам труба. А у нас есть электроэнергия, и есть металлопродукция. Наших партнеров можно посадить на такой же крючок. Всем найдется применение. Проблема только в адекватности элит. – Кто из нашей элиты наиболее адекватен? – Это самый сложный вопрос. Мне лично из всего украинского политикума с точки зрения управленческой компетентности наиболее симпатичен Николай Азаров. Что касается кандидатов в Президенты – в ходе кампании мы поймем, кто на что способен. – Они все уже были у власти и смогли себя показать. – Я вижу наброски программ. У Тимошенко – «я работаю», у Януковича – «всех услышу, все заработает», у Тигипко – просто «всех услышу», и «книжку продам», Гриценко изначально отказался от участия, говорит, «я непроходной», Ющенко на своей теме, Яценюк – четыре программных лозунга, которые он, наверное, будет разворачивать в период кампании. Посмотрим, будет интересно. Другое дело, что кампания, скорее всего, будет очень грязная. Мне это очень не нравится. Потому что если в ходе кампании мы действительно важное для страны политическое содержание, антикризисное, размоем ненужным черным пиаром, это будет гибельно. Если люди опять будут определяться по принципу от противного, мы будем и дальше жить в старой повестке дня. Вот, 14 октября – марш УПА. – Вы сами сказали, что Президент должен задавать цели. Ведь речь идет об идеологии. Ющенко ее задал, хоть какую-то… – Все, что озвучивает Ющенко, было инструментарием идеологической борьбы, разработанным конкурентами Советского Союза еще в ходе «холодной войны». Мы им разрабатывали идеологические мины, связанные с рабочим классом, они нам разрабатывали идеологические мины, связанные с национальными движениями. Это все вторичный идеологический продукт, который протух еще в 85-м году. – В моем понимании идеология – это какой-то национальный проект, с определенными целями. Причем это не материальные, а духовные цели. Как бы мы их ни оценивали, но эти цели есть у Ющенко. – Это же не цели. Цели – это когда мы разные, но у нас есть единая цель – посмотреть телевизор. А когда мы начинаем спорить, хороший это телевизор, или плохой, мы никогда не достигнем цели. Все, что задавал в идеологическом плане Ющенко, завязывалось на то, чтобы мы спорили. И не могли обсудить то, что нужно. Украина по своей сути является федеративным государством. – Согласна. Но какие тогда можно задать ей цели, кроме строительства новой ТЭС, ГЭС или АЭС? – Я четко уверен, что для семидесяти процентов украинцев это имперская идеология. Это идеология доминирования. Украинцы должны летать в космос, покорять пространство, завоевывать новые рынки, строить отличные танки. – Я не вижу, чтобы они этого хотели. Я вообще не могу понять, чего они хотят. – Я же говорил, цели должен задавать лидер. Если никто этого не делает, люди деморализованы. – Кстати, Вы говорили, что избирательная кампания будет грязной. Но ведь черный пиар уже не действует – люди устали. – Смотря, какие струнки будут задеваться. На Галичине, например, провели массовую кампанию против Яценюка, называя его евреем. У галичан, как у любого закрытого общества, достаточно сильны антисемитские настроения. Нам вообще свойственен легкий антисемитизм. Поэтому если кандидаты в Президенты будут потакать таким низменным настроениям, ничего хорошего из этого не получится. Этот черный пиар, может быть, не даст электорального эффекта, но эффект деморализации общества он даст гарантированно. Нам нужны погромы? – Каковы главные болевые точки кандидатов? – Антисемитская тема. Тема различия между регионами. Я думаю, что не преминут воспользоваться запугиванием «донецкими бандитами». Будут указывать на легкую лапотность Януковича. Будут вытаскивать образ России. Юлии Владимировне будут лепить на востоке образ необандеровки. – Какие их сильные стороны? Кстати, Александр Фильц в интервью «ОстроВ» заметил, что наши политики не апеллируют к ценностям, как это делают политики западные. Они предлагают вещи разового потребления. – Согласен. У нас привыкли строить рекламные избирательные кампании – отрекламировались, и забыли. Ну, а сильные моменты: Юля сильна своей волей и авантюризмом. Янукович силен управленческой компетентностью, но, с другой стороны, у него такая консервативная зашоренная команда – непонятно, на что они способны. Яценюк интересен новизной. Ющенко, если будет раскручивать антироссийскую тему, наверное, будет интересен для части галичан. – И все это – «старые» политики. Кого бы из них мы ни выбрали, мы будем топтаться на месте, в лучшем случае. – Соглашусь: говно элита. Постсоветская элита – это люди, озабоченные исключительно личным обогащением. Мой товарищ, одессит, сказал очень хорошую фразу: приватизация активов, и национализация убытков. – Российская элита – не такая? – Они ничем не отличаются. Это все элита Смутного времени. Как были Шуйские, Годуновы – все то же, со скидкой на время. – В завершение этого Смутного времени наиболее влиятельные люди договорились и назначили нового царя – молодого и послушного. Так ведь могут поступить и украинские олигархи. – Надо не забывать, что Смутное время – это еще и война. Был момент, когда Годунов, вместо того, чтобы узурпировать власть, мог оставить легитимного царя, но вместо этого он совершил цареубийство. Я думаю, если олигархи захотят нелегитимно назначить ставленника, это закончится так же. – Это Ваши слова – «говно элита». А какой еще она может быть в таком обществе – разобщенном, пассивном? Это только выскочки, только бандиты или те, кто рядом с ними, те, кто наглее и напористее, а не те, кто достойнее. – Элита становится элитой только тогда, когда она связывает свое будущее с этой территорией, с этой страной. А самая страшная наша беда в том, что наша элита живет в режиме дом-Грушевского-Банковая-Грушевского-Борисполь. – Прибалтийская элита – это нередко люди, вернувшиеся туда из эмиграции. У них тоже были запасные аэродромы. – И что они имеют? Расизм, когда процентов сорок жителей являются фактически «неграми», не имеют гражданства. Вы представляете, что было бы, если бы в 91-м году всем, кто не знал украинский язык, не дали бы украинское гражданство? Позиция рабов. Вы работаете на этой территории, вы производите товары народного потребления, но вы не имеете права влиять на политические процессы. – У нас есть люди, воспитанные в Украине уже в период ее независимости, новое поколение, двадцати-двадцатипятилетних. Это период, когда система образования здесь стремительно деградировала. Большинство из них просто невежественны. И есть какие-то единицы, которые смогли выехать за рубеж, и закончить там престижные вузы, получить опыт работы, просто увидеть, как живут цивилизованные народы. Так кто из них больше достоин стать элитой? – Не знаю. Вопросов больше, чем возможных ответов. Беседовала Юлия Абибок, "ОстроВ"
