«Скажите, а вы информируете, или формируете?» С таким вопросом обратился однажды к корреспонденту «ОстроВ» мудрый литовский чиновник. Наверное, им должен задаваться каждый журналист, и желательно часто. По сути, именно об этом шла речь в беседе «ОстроВ» с шеф-редактором сайта и журнала «Телекритика» Натальей Лигачевой. - Наталья, сегодня уже, по сути, началась президентская кампания. В 2004 году позиция журналистов и СМИ в общем была очень четко выражена – они симпатизировали одному из кандидатов в Президенты. Это была не заангажированность, а именно гражданская позиция. Теперь этого нет. Это хорошо или плохо? - Ситуация действительно очень сложная. Я, например, могу честно сказать, что пока что не собираюсь ни за кого голосовать. И я считаю, что многие люди будут в состоянии такого аута. Если в 2004 году каждый, оправданно или не оправданно, но с кем-то связывал какие-то надежды, то сейчас у многих их просто нет. А что касается СМИ, складывается очень интересная ситуация. С одной стороны, я думаю, что такого масштаба «джинсы», как в 2006-2007 году, когда имели доступ к телевизору все, кто мог заплатить, такого «равенства коррупционных возможностей», как мы это называли, уже не будет. Я думаю, сегодня не на всех каналах все могут появиться, даже заплатив огромные деньги. Вряд ли на «Интере» будет, скажем, идти реклама Тимошенко. И на некоторых других каналах, наверное, тоже. С другой стороны, мы сейчас видим интересную ситуацию, когда одни и те же люди из политикума или бизнеса поддерживают сразу нескольких кандидатов, например, и Яценюка, и Януковича. Конечно, и раньше многие олигархи раскладывали яйца по разным корзинам, но не так явно. Сейчас же, при том, что, скажем, в ситуации того же Яценюка совсем неясно, кому из фаворитов президентской гонки он в конце концов, перед вторым туром, отдаст свои голоса – Януковичу или Юле – его поддерживает, во всяком случае до недавнего времени поддерживал, Фирташ, якобы главный «враг» Тимошенко. То есть ситуация, когда практически никому не ясно, кто же победит – Янукович или Юля – диктует и определенные особенности поведения, что, разумеется, скажется и на позиции подконтрольных СМИ. Мне кажется, что несмотря на все прогнозы жестокой войны не на жизнь, а на смерть – сжигать мосты так, как это было в 2004-ом, решатся не многие. То есть, трудно сейчас прогнозировать, будет ли, за редким исключением, очень жесткое позиционирование телеканалов по конкретным кандидатам. Я предполагаю, что скорее будет некая размытость. Тот же Пинчук поддерживает, возможно, Яценюка, но в то же время мы видим, что в какой-то мере его телеканалы более лояльны, чем другие, к Тимошенко. И понятно, что до определенного момента все равно они все будут прислушиваться и к Ющенко. И это, с одной стороны, создает возможность некоего плюрализма, то есть, наверное, не будет такой ситуации, как в 2004 году, когда о Ющенко могли сто с чем-то дней вообще не упоминать на каких-то каналах, на «Плюсах», например. Но, с другой стороны, и это тоже, вместе с общей разочарованностью во всех политиках, создает ситуацию отсутствия выбора для самого избирателя. Когда были в советское время три вида колбасы, мы сразу знали, что покупать, потому что могли все три сами попробовать на вкус. А когда сейчас заходишь в «Гастроном» и видишь сотни разных колбасных марок - не знаешь, на что стоит тратить деньги. И часто просто отказываешься покупать, то есть делать выбор – который тебе никто не подсказал. Но на самом деле это – учеба. Мы все учимся демократии, в том числе и необходимости тратить свое время и силы для того, чтобы принимать ответственные решения. То есть, мы сейчас увидели, что те, кто «наверху», никакого выхода из кризисной ситуации, сложившейся в Украине, предложить не могут. И, наверное, следующим нашим шагом станет продвижение кого-то «снизу». Это будет тоже толчком для развития гражданского общества. Хочется в это верить. - Это нормально, когда премьер-министр повторяет, как мантру: «не смотрите «Интер», его захватила мафия, они нечестные, они неправильные»? Я не хочу обсуждать позицию руководства «Интера» или отдельных его журналистов, но там тоже наверняка работают честные и порядочные люди, зачем же мерить всех одной меркой. - Я считаю, что политикам вряд ли стоит высказывать свое мнение о тех или иных медиа. Все-таки их мнение имеет большую силу, чем мнение простых граждан, и у них больше возможностей его выражать, их будут цитировать, и так далее. Поэтому – надо вести себя сдержаннее, скажем так. Я не думаю, что в данной ситуации правильно поступает Юлия Владимировна, открыто воюя с «Интером». Пусть общественные организации говорят о том, что там несбалансированная редакционная политика, что там есть манипуляции. Не дело политиков оценивать, тем более, так воинственно, средства массовой информации. Это не делает им чести. - В случаях нарушения журналистских стандартов чего больше – позиции руководства СМИ, позиции самих журналистов, или просто непрофессионализма? - Мы как раз об этом очень часто дискутируем. Мониторинг телепрограмм по проекту U-Media, который сейчас «Телекритика» проводит вместе с Институтом массовой информации, призван отмечать материалы с нарушением журналистских стандартов. И мы часто между собой обсуждаем этот вопрос: журналистские стандарты нарушены потому, что так заказали, за это заплатили, или это сугубо непрофессионализм, или халтура. И если непрофессионализм – то чей: журналиста, репортера, редактора? То есть, опять-таки, думаю, здесь нет однозначного ответа, в каждой из ситуаций бывает по-разному, но могу с уверенностью сказать, что большая доля непрофессионализма и просто халтуры имеет место быть. Иными словами, нельзя сказать, что нарушают только потому, что заказали и заплатили. Нет, нарушают еще и потому, что непрофессионально работают, очень часто. - Почему вы делаете мониторинги именно телевизионных новостей? Я понимаю, что основная масса людей получают информацию именно из ТВ. Но все же так называемые лидеры мнений – люди, которые читают Интернет и зачастую вообще не смотрят телевизор. То есть, это еще вопрос, что больше влияет на формирование общественного мнения – телевидение, Интернет, или пресса. - Все эти мониторинговые проекты проводятся при поддержке западных грантодателей. Понятно, что никто из наших этого не поддержит, а у самой «Телекритики» нет средств для такой дорогостоящей и трудоемкой вещи. Когда начинался этот проект, мы предлагали мониторить какие-то большие хорошие сайты, популярные в Интернете. Я согласна, что если говорить о мнении лидеров мнений, которые, в свою очередь, влияют на другую, более широкую аудиторию, Интернет сейчас имеет огромное значение. Но грантодатели из Internews Network, которые поддерживают этот проект, посчитали, что мы должны все-таки «наблюдать» прежде всего за СМИ, которые имеют максимально широкую аудиторию. Но в этом мониторинге будет также компонент отслеживания основных печатных ресурсов в регионах и в Киеве. Только этим будет заниматься не «Телекритика», а Институт массовой информации, но мы будем публиковать у себя и все их отчеты. Грантодатели посчитали, что Интернет их в меньшей степени интересует и волнует. Хотя лично я считаю, что Интернет имеет огромное значение. - Я понимаю еще одну трудность – центральных телеканалов у нас не так много, как Интернет-изданий и газет. В Польше работает одно информационное агентство, и это всех устраивает. Нормально ли, что у нас у каждого олигарха или олигарченка по нескольку сайтов, и не знаешь, какой из них читать и какому верить. - Да, это одна из проблем, что именно мониторить. Но есть Bigmir, есть Топ-10, Топ-20 сайтов, на данные которых можно хотя бы приблизительно ориентироваться, определяя самые популярные. Я считаю, что относительно эфирных телеканалов такое их количество в стране ненормально. Это неоправданно. И ведь здесь речь идет о частотном ресурсе, который принадлежит на самом деле государству. Государство могло бы ограничить количество этих телеканалов, и они в меньшей степени использовались бы как политический инструмент, а вынуждены были бы функционировать как честный бизнес. А что касается Интернета, то это такая штука – любой пользователь может открыть свой сайт, и никто не имеет права ему этого запретить. Покуда есть люди, которые готовы это оплатить… Другое дело, что нет пока отстроенной системы измерений, которые бы не предполагали возможности манипулятивных техник. Более того, такой системы измерений, насколько мне известно, идеальной, вообще нет в мире. Конечно, в западных странах она более совершенна, и там выше деловая журналистская этика. Но, тем не менее, Интернет не может, я считаю, никем регулироваться, и тут мы можем только рассуждать, хорошо это или плохо. Мы готовы регистрироваться как средство массовой информации и брать на себя ответственность. Но в Интернете средства массовой информации – это только маленькая частичка, а есть еще много чего другого – и просто социальные сети, и просто самовыражение, и так далее, и тому подобное. Поэтому судить о том, много у нас сайтов или мало, нельзя. - По Вашему мнению, насколько велика среди всех существующих медиа доля тех, которые являются средствами массовой информации, и тех, которые реально существуют для чьего-то самовыражения, манипуляций и так далее? - Я думаю, что телевидение все более и более превращается не в средство массовой информации, а в средство развлечения. И как средство развлечения – в бизнес. Причем в бизнес без обязательной для средства массовой информации черты – социальной ответственности. То есть, просто развлекать и получать «бабло». Мы в этом смысле очень отстаем от западных стран, где эфирным телеканалам предъявляются достаточно жесткие требования. У нас, к сожалению, в данной ситуации государство, по сути, в сговоре с бизнесом, и оно пытается каким-то образом что-то регулировать, только когда речь идет о каких-то серьезных и достаточно неоднозначных политических интересах – «насильственная украинизация», и так далее. Даже с уходом с «исторической сцены» аналогового телевидения, приходом цифрового, все равно, я думаю, в мире останется большой массив средств массовой информации, которые социальную ответственность будут ставить на первое место. В Украине же, по моему мнению, будет какой-то достаточно длительный период, когда эта социальная ответственность будет абсолютно игнорироваться. То есть, все будут просто зарабатывать деньги, ну и – обязательно использовать ТВ и как инструмент политических манипуляций. - Вы говорили о том, что телевидение сейчас – это одна сплошная развлекуха. Кто-то удачно назвал все это принципом карнавальной нации. Прекрасный пример состояния украинской журналистики – это наш парламент. Когда там пахнет скандалом, он переполнен журналистами. Когда Рада нормально работает – там никого нет. И уже постфактум кто-то обращает внимание, что же там было принято, и все хватаются за голову. - Это полная профанация и подмена понятий в самой журналистике, которая идет, конечно же, от менеджмента. Он именно в инфотейнменте и в привнесении в информационные жанры развлекательных вещей видит способ борьбы за рейтинги, а может быть, и способ определенной манипуляции сознанием электората. А с другой стороны, в журналистику приходят молодые люди, которые не получают достаточно адекватного образования в своих вузах, которые с первого курса начинают работать и мало учатся, и которым некому, в принципе, преподавать основы демократического формата журналистики. Эти люди очень легко ломаются в общей телевизионной текучке – тебя показали, у тебя уже слава, у тебя кредиты, у тебя какие-то деньги, у тебя квартира в Киеве. Это размывание профессионализма в журналистике, конечно, на самом деле очень опасно. Потому что таким образом закладываются основы будущей квазижурналистики. - Много говорят о том, что главное достижение «оранжевой революции» - это свобода слова. Но это ли свобода, когда ты говоришь одну чепуху, или когда ты говоришь, а тебя не слышат? - Свобода слова предполагает, конечно же, ответственность средств массовой информации за то, как они работают, за качество их работы. У нас есть внешний плюрализм, это одна из составляющих свободы слова, у нас есть сейчас и внутренний плюрализм – все-таки на большинстве каналов могут появляться все политики, нет там прерогативы только для одного. Но ответственности СМИ за то, что они делают, и ответственности журналистов – нет. И нет высоких критериев оценки собственной деятельности. И вот это нивелирует все достижения – которые таки есть реально - в области свободы слова. - Виктория Сюмар (директор «Института массовой информации» - «ОстроВ») считает, что для преодоления такого хаоса в политике и СМИ хорошо бы было, чтобы в Украине настал еще один период диктатуры. Чтобы люди смогли реально оценить то, что они имели и потеряли. А как считаете Вы? - Нет, я не думаю, что нужна цензура в СМИ и диктатура, и что после этого мы улучшимся. Дело в том, что любое закручивание гаек предполагает оболванивание - оболванивание электората, и в том числе через оболванивание журналистов. Поэтому я не думаю, что это выход. Я думаю, что выход, наоборот, в том, чтобы Украина все-таки поняла, что, несмотря на все наше своеобразие, нам реально нужно ориентироваться именно на европейские ценности, и ценности демократические. Пусть это будет даже очень сложно, но не возвращаться к диктатуре. Я думаю, что выход в усилении гражданского общества, его потенции, его активности, желании и способности продвигать Украину к демократическим ценностям. Основная наша проблема в том, что Майдан не выполнил главного. Из-за нашей привычки к поиску «доброго царя» все было сконцентрировано на надеждах на Ющенко. Хорошо, мы приняли точку зрения, что в какие-то ответственные для страны, для общества моменты журналисты должны помочь людям отличить худшее от лучшего. Но как только мы привели к власти тех, кого мы хотели привести, мы должны были отстраниться от этой власти и стать в оппозицию. К сожалению, очень большая часть общества тогда решила, что раз мы привели к власти своего кандидата, мы должны начать работать на него. Это привело к тому, что, по сути, гражданское общество умерло. Сейчас можно говорить о том, что в большей степени гражданское общество играло в Украине какую-то роль в 2004 году, с ним считались в большей степени, чем сейчас. Когда-то мне кто-то из психологов рассказывал об одном эксперименте. На острове в океане ученые решили научить обезьян, прежде чем есть какой-то фрукт, его очищать. Долго учили, старые обезьяны к этому никак не могли привыкнуть, молодые как-то освоили. Феномен этого эксперимента был в том, что в какой-то момент, когда определенное количество обезьян на острове научилось очищать фрукты, вдруг оказалось, что на других островах ареала обезьяны стали делать это так же. То есть, есть какая-то энергия распространения идей и навыков, не зависящая от нас. Я считаю, что в Украине сейчас идет подспудно процесс формирования сильного гражданского общества. Результата этого процесса мы пока не видим. Но в какой-то момент, когда появится достаточное количество активных людей, гражданских институтов, он вдруг проявится. Точно так же, как Майдан. Ведь для многих из нас он же тоже был неожиданным. Мы еще до конца не понимаем, во что все это выльется, но оно не может не вылиться, потому что история говорит о том, что прогресс человечества не остановился. И если исходить из того, что еще в ближайшие сто лет он не остановится, наверное, и в Украине что-то произойдет позитивное. - Возвращаясь к президентской кампании, и исходя из всего, что Вы сказали, чем, по Вашему мнению, будет характеризоваться эта кампания, и в чем будет ее принципиальное отличие от кампании предыдущей? - Принципиальные отличия будут – в том, что существует и внешний, и внутренний плюрализм в средствах массовой информации, с одной стороны. С другой стороны, в том, что нет существенной поляризации в симпатиях даже самих избирателей, многие из которых уже махнули рукой на всех, не говоря уже о политикуме и бизнесе. По сути, так называемая «элита» сейчас будет озабочена одним: либо как оказаться нужным Януковичу или Тимошенко, или во всяком случае не поругаться в пух и прах с ними, либо как помочь «техническим кандидатам» заработать побольше «очков», чтобы потом получить свою долю от их продажи будущему победителю президентского забега. Поэтому вот такого противостояния, которые было в 2004-ом году, уже не будет. По сути, ведь сейчас у нас нет даже ярко выраженного восточного и западного кандидата. Понятно, что есть Янукович, которого волей-неволей будет поддерживать восток и юг Украины, но на самом деле есть там поклонники и Тимошенко, и она активно работает на завоевание тамошнего левого электората, не националистического. Есть Яценюк, у которого вообще пока нет привязки к какому-то региону Украины. То есть, эта кампания будет отличаться, с одной стороны, большей апатией электората, с другой стороны – большей размытостью симпатий, и с третьей стороны, тем, что средства массовой информации будут все-таки больше работать На своих кандидатов, чем Против каких-то кандидатов. Исходя из того, что есть олигархи, которые поддерживают нескольких кандидатов, то вряд ли они будут разворачивать безумную войну. Яценюк вряд ли будет не на жизнь, а на смерть бороться с Януковичем, хотя он называет его основным своим конкурентом, и наоборот. Тоже интересно, чем все закончится. - Возможно, Яценюк не будет бороться с Януковичем, и наоборот. Но ведь есть еще Тимошенко, которая не имеет влияния ни на один из телеканалов. - Да, есть Тимошенко, и понятно, что все будут воевать против нее, по сути. И она об этом уже говорит – что все в одной команде против нее. И у Тимошенко действительно нет таких медийных возможностей, какие есть у других. Но такая ситуация была и у Ющенко. Ему были перекрыты все пути к медиа, и в то же время он выиграл кампанию. Другое дело, что у Ющенко была поддержка оппозиции и продвинутой интеллигенции. Тимошенко в борьбе за левый электорат, за пролетариат, на популистских лозунгах, склонностью к авторитаризму отбила у многих представителей интеллигенции охоту за нее голосовать. А у рядовых журналистов – ее поддерживать, тайно или явно, как это было в свое время с Ющенко, которому подыгрывали большинство медийщиков, независимо от официальной политики их изданий и телеканалов. Поэтому, думаю, все будет решаться на самом деле в последние буквально недели-дни избирательной кампании, и все будет прежде всего зависеть от экономического положения в стране, а не от степени и эффективности «промывки» мозгов избирателей. Думаю, что даже прямой подкуп избирателей не сыграет такой роли, на которую рассчитывают во многих штабах. Удержит Юля ситуацию в стране, и прежде всего – курс доллара – или нет, это и будет главным фактором избирательной кампании. Беседовала Юлия Абибок, "ОстроВ"
