Павел Климкин стал министром иностранных дел в один из самых сложных для Украины периодов - когда Россия аннексировала Крым и начала войну на Донбассе. Он проработал на своей должности пять лет (в правительстве Арсения Яценка и Владимира Гройсмана) и покинул МИД только после избрания нового президента. В интервью "ОстроВу" Павел Климкин рассказал о том, как создавались Минские договоренности, почему Россия требует разведения войск в Золотом и Петровском, и что можно ожидать от предстоящей встречи в нормандском формате. - Как вы прокомментируете решение Дании по строительству "Северного потока-2"? Оно было прогнозируемо? - Это решение было прогнозируемо, и, естественно, оно очень плохое для Украины. В ЕС были очень интенсивные консультации на эту тему, и сейчас там считают возможным любое развитие событий в Украине. - В каком плане ? - В плане политической дестабилизации, возможных движений в контексте безопасности транзита, войны с Россией, возможных элементов федерализации. В последнее время у меня было много разных встреч с европейскими политиками и экспертами, и меня очень тревожит, что разговоры о каких-то формах фрагментации Украины уже не отпугивают, - это совершенно новая тенденция. Есть люди, которые реально начинают это моделировать, оценивать какие-то риски и последствия. Обратите внимание, что это решение (Дании, - "ОстроВ") было принято за два месяца до завершения наших контрактов, то есть это ставит нас в крайне сложную позицию на последнем и самом сложном этапе переговоров (с РФ, - "ОстроВ"). А для России и Путина вопросы, которые касаются безопасности и энергетики, они завязаны и вращаются в одном пасьянсе. Поэтому, это решение дипломатически меня тревожит, а фактически – это очень негативное решение для Украины. - Это было решение ЕС или Дании? - Это решение Дании, но без консультаций с ЕС такие решения не принимаются. - Такое решение связано с тем, что сейчас происходит в Украине? - В том числе. В ЕС сейчас не имеют картины того, что будет дальше в Украине, какие будут политические движения. В ЕС существует очень большая прослойка людей, которые хотели бы решить проблему Донбасса за наш счет. Или, хотя бы частично за наш счет. На последних международных конференциях, где я был, представители немецкого и французского МИДов (и не только), очень много спрашивали, как я оцениваю потенциал развития внутренней ситуации, как я оцениваю эмоциональный потенциал, как я оцениваю условно разные группы влияния внутри страны. Поэтому то, что я вижу, - это начало разговора о возможности любых вариантов в Украине, и это меня очень тревожит. Решение Дании по "Северному потоку-2" связано в том числе и с этим. - Этот новый тренд в ЕС как-то связан с политикой Владимира Зеленского? - Они не понимают, что будет дальше, какова стратегия, каковы рамки, куда приведут усилия по Донбассу, насколько далеко готов зайти Зеленский. Они прекрасно видят, что в сегодняшней ситуации, с одной стороны, есть позитивные элементы – это поддержка населения и ситуативное объединение страны вокруг Зеленского. С другой стороны, - в ЕС понимают, что сейчас все сфокусировано на одной персоне и все зависит от его решений и его интуиции (а многие политические решения принимаются на смеси информации и интуиции). Но они не знают, какой объем информации к нему поступает, насколько он способен детально понимать ситуацию. Поэтому они считают, что сейчас любые опции возможны. Это не означает, что нас кинули, но они начали планировать риски на все случаи развития ситуации. И я бы очень внимательно посмотрел, что сейчас делать, потому что это (строительство "Северного потока-2", - "ОстроВ") - эпохальное решение, которое будет очень много значить для Украины в будущем. - Что это значит для украинской газотранспортной системы (ГТС)? - Я думаю, что в интересах ЕС сохранить нашу газотранспортную систему, в том числе как дополнительную страховку для поставок газа, как страховку в отношениях с РФ, как страховку на случай проблем со сжиженным газом. Я думаю, что наша ГТС будет функционировать. Это могут быть разные варианты: например, ситуативная последовательность контрактов; это может быть покупка газа на границе (если к нам зайдет консорциум, с которым ведутся переговоры, в который входят пять газотранспортных операторов стран ЕС); это может быть возможность гарантирования нам определенного объема, а сверху всё пойдет на аукцион – и это будет элемент соревнования с остальными газопроводами… А может вообще не будет транзита, и тогда мы должны просить у стран Евросоюза какие-то специальные фонды на дополнительную постройку интерконнекторов в Украину и на то, чтобы у нас были 100% поставки газа. Естественно, что для нас транзит – это большой вопрос, но без него бюджет не сколлапсирует, скорее, это будет сумасшедший удар по нему, по ГТС, рабочим местам. И самое главное - если транзит остановится, возникнет вопрос, какие ограничители есть у Путина и российского истеблишмента не начинать широкомасштабные военные или гибридные операции против Украины? То есть, тут есть очень сильный фактор безопасности. В Европе это понимают и мне кажется, что они будут действовать осторожно. Но решение Дании означает, что ЕС, скорее всего, будет брать ситуацию в свои руки. - Недавно Владимир Путин призвал "Нафтогаз" и "Газпром" обнулить все судебные претензии в газовом споре. Вы считаете это реальным? - Возможно ли такое решение со стороны Украины в политическом плане? Вопрос риторический. Возможно ли это юридически? Внутри нашей правовой системы это невозможно. Для этого нужно на государственном уровне отказаться от победы Украины в Стокгольмском суде. Кто это способен сделать, - мне даже трудно сказать. Это должно быть политическое решение внутри Украины, которое должно быть реализовано юридически и донесено обществу. Но вряд ли общество воспримет это. Россия всегда выступала с такой позицией (обнулить судебные претензии, - "ОстроВ"). Когда я еще был руководителем делегации в трехсторонних газовых переговорах, Новак (министр энергетики РФ Александр Новак, - "ОстроВ") и Миллер (глава "Газпрома" Алексей Миллер, - "ОстроВ") постоянно говорили, что нужно понять, каким образом "балансируются обязательства" – это их любимая фраза. Я думаю, что Россия будет дальше этим играть, она готова на любые вещи – новые газовые войны и так далее. - РФ действительно так боится этого судебного разбирательства по газовому делу? - Конечно, они боятся. Любые решение Стокгольмского арбитража имплементируются через решения так называемой Нью-Йоркской конвенции, по которой можно подавать иски в соответствующие суды, что сейчас и делает "Нафтогаз". Например, это арест активов "Газпрома", - что само по себе неприятно, - или выпуск бондов "Газпромом" сейчас под угрозой по этим же причинам. Сейчас все любят анализировать известную ночь в Минске, но кроме текста Комплекса мер, есть еще заявление лидеров, которое все забыли. И там была фраза, что надо работать над решением газовых вопросов. И сейчас я понимаю, если нормандская встреча состоится, то газовые вопросы тоже станут ее частью. Таким образом, все завязывается. "У кого-то в головах в Венгрии крутится идея, что в случае фрагментации Украины можно будет каким-то образом усилить автономию" - На днях Венгрия заблокировала заявление послов НАТО по Украине. Как вы это прокомментируете? - Это было абсолютно прогнозируемо. Можно допускать, что и в венгерской системе есть элемент бардака, но я думаю, что это был спланированный шаг, договоренность между Петером Сийярто (министр иностранных дел Венгрии, - "ОстроВ") и Виктором Орбаном (премьер-министр Венгрии, - "ОстроВ") поиграть в разные варианты добрых и злых полицейских. С самого начала венгры требовали внести туда возвращение всех прав (этническим венграм на Западной Украине, - "ОстроВ"), что означает возвращение к "точке х", которая была до принятия всех законов. Эта блокада (заявления по НАТО, - "ОстроВ"), фактически, не имеет никакого значения. Делать уступки венграм на основе сегодняшней ситуации тоже нет никакого смысла. Венгерская блокада в данном случае – чисто символическая, и используется Орбаном для двух целей: внутриполитической мобилизации и для диалога с ЕС и США. Поэтому, когда он говорит, что заботится только о венграх, которых живут в Закарпатье… Да, там есть серьезные вопросы. Да, действительно, методики изучения украинского языка плохие, и мы сделали там много ошибок. Да, мы не нашли нормальной коммуникации с венграми… Хотя я считаю, что договориться так, чтобы было выгодно всем, - можно, на 100%. Компромисс возможен, если сесть и о нем поговорить. Нужно ли ради него идти на серьезные жертвы и уступки? Я считаю, что нет, особенно в условиях угроз территориальной целостности. - А эти угрозы есть? - Да, такие угрозы есть. И в таких условиях нам очень важно, чтобы Закарпатье было стабильным. А это очень непростой регион, который в основном держится на туризме, поездках заграницу и контрабанде, никакой другой экономики там особо нет. На самом деле эта проблема политически высосана из пальца, то есть она используется для совершенно других политических целей. А сесть и найти компромисс 100% можно. Причем компромисс, который будет выгоден и нам, и Венгрии, и украинским венграм. - Но тогда Орбан потеряет политический инструмент… - Совершенно верно. В этом и проблема, а не в том, что ее невозможно решить. Не нужно надевать на наших венгров все эти правила, чтобы украинский язык каким-то образом мешал их идентичности. Нужно, чтобы они сами стремились к украинскому языку, создать стимулы. Они к этому готовы. Там, конечно, есть радикалы, и те, которые получают венгерские деньги и выполняют свои цели. Но большинство венгров подходят и говорят, что готовы и для них это важно. То есть эта проблема – чистая политическая манипуляция, ничего больше. - Угроза для территориальной целостности со стороны Венгрии может стать для нас реальной? Все таки Орбан в 2014 году уже предлагал полякам поделить Украину… - Я считаю, что такая угроза есть. Я думаю, что у кого-то в головах в Венгрии крутится идея, что в случае фрагментации Украины можно будет каким-то образом усилить автономию или даже пойти дальше. Причем не только культурную, но и реальную автономию. С этими идеями там играются. То есть они считают, что присоединить эту территорию сложно, но сделать совсем другой уровень автономии, когда юридически это будет часть Украины, а фактически – территорией Венгрии (бизнес-связи, культурные связи и так далее) – можно. И это является реальной проблемой. Это минимальная цель, которая у некоторых в Венгрии есть. Но и у нас есть рычаги. Например, дальнейший процесс децентрализации, и много других вещей. Только этим нужно заниматься. "Минск" – это не соглашения, а некая политическая логика" - Перейдем к более близкой для нас теме – Донбассу. Давайте все-таки разберемся, что такое "Минск" и как формировались эти договоренности? - "Минск" фактически был очень эмоциональным процессом, и политически и в прямом смысле. И в результате было желание выйти хоть с каким-то документом. На этом акцентировали наши партнеры: Ангела Меркель и Франсуа Олланд. В то время была суперсложная ситуация в районе Дебальцево, было до конца непонятно, что будет дальше. Поэтому, было решено, (понимая, что некоторые вещи будут работать, а некоторые – нет) взять корзинку и положить туда все основные "хотелки". И эти "хотелки" были так "закруглены", чтобы вопрос, каким образом они будут выполняться, решался уже на дальнейших переговорах. Уже тогда я говорил немцам и французам, что это может быть выполнено только если мы потом договоримся о последовательности этих шагов. В результате появился этот "Минск". - То есть Украина изначально не собиралась выполнять "Минск"? - Я не говорю, что его никто не собирался выполнять. Но для его выполнения нужны дополнительные решения. Никто не собирался выполнять текст "Минска" буквально. Он невыполним, потому что в нем собраны "хотелки", а не механизмы. У нас и у России видение, как выполнять "Минск", совершенно разное, во многих вещах – противоположное. Как результат всех этих движений и отсутствия гарантий возникло предложение Штайнмайера, которое позже получило название "формулы Штайнмайера". Она никогда никем не была согласована. На министерских встречах мы ее по крайней мере трижды обсуждали, но это ничем не закончилось, потому что наше и российской видение того, каким образом она может быть сформулирована и имплементирована, - оно абсолютно разное. "Формула Штайнмайера" возникла как элемент гарантии и доверия: если кто-то делает всё, что касается безопасности и проводит нормальные выборы, то тогда возникают элементы особого статуса. Какие именно элементы – это вопрос разговора с теми, кого выберут. Но в Минске есть вещи, которые с самого начала вызывали существенные дискуссии. Например, я был против включения пункта о внесении изменений в Конституцию Украины. Я сказал немцам и французам, что, во-первых, Верховная Рада это никогда не примет; во-вторых, - это путь к российскому сценарию. Но тогда все говорили, что это последний элемент, который будет обсуждаться после выборов. В целом "Минск" – это блок, где все написали свои "хотелки". И проблема не в том, что мы не хотели выполнять "Минск", а в том, что его невозможно выполнить без понятного плана, дорожной карты и гарантий. - Почему в Минских соглашениях не была зафиксирована ответственность России? - Потому что Россия никогда это по определению не признает. - А наши международные партнеры понимали, что любое соглашение без определения сторон - невыполнимо? - Они хотели хоть каким-то образом стабилизировать ситуацию именно на тот момент. Они понимали, что выполнение этого соглашения прямо невозможно, но все надеялись, что потом снова соберутся. Но у "Минска" есть и свои большие плюсы. Во-первых, мы выиграли время, и немало времени. Во-вторых, невыполнение Россией "Минска" генерировало поддержку санкций. В-третьих, мы стабилизировали ситуацию на фронте. "Минск" – это не соглашения, а некая политическая логика, и в данном случае не надо ожидать от "Минска" того, чего от него нельзя ожидать. - Так если "Минск" не решает проблему Донбасса и не способен ее решить, то что мы делали предыдущие пять лет? Петр Порошенко нам долго рассказывал, что нет альтернативы… - Сначала была логика балансирования военного и дипломатического подходов, и я считаю, что это было правильно. Потом была логика одновременного акцента на то, чтобы не проиграть против российской военной машины, когда она включилась и включить дипломатический контекст. А потом была логика построить на основе переговоров простой понятный план, который получил бы консенсус у украинского общества и который предполагал бы ангажирование наших партнеров. Очень много было разговоров о миротворцах, но проблема не в том, чтобы завести несколько тысяч миротворцев, проблема в том, чтобы получить международную администрацию, которая бы привела Донбасс через очень сложный переходный период к нормальным выборам. Эта администрация может быть разной, но в ней должен быть условно гражданский и полицейский компоненты. Это может быть операция от ООН или ЕС, но важно, чтобы это был понятный процесс. И очевидно, что невозможно договориться с Россией без того, чтобы она не имела определенное влияние на эту международную администрацию. Подчеркиваю – не российские военные, а определенное влияние на администрацию; не право вето, а именно влияние на принятие решений. Обо всём этом можно говорить, это непростые компромиссы, но это компромиссы, которые не следуют в рамках российской логики. Потому что если взять российскую логику, то Донбасс останется под контролем России, там к этому готовились последние 5 лет. Время не играет на Россию в данном случае, это тоже часть нашей стратегии. Но оно и не играет на нас, потому что чем дольше люди там читают учебники, где Гиви и Захарченко - "герои", тем сильнее это вбивается им в головы вместе с российской пропагандой. Поэтому, международный компонент был бы для меня каким-то компромиссом между нашей позицией, российской и наших международных партнеров. - Мы просто не успели это сделать при прошлой власти? - Да, это всё есть, но на то время Россия это категорически отбивала. - Почему мы тогда не вышли из "Минска" и не поставили РФ перед новой политической реальностью? - Тогда бы мы потеряли поддержку части партнеров, поставили под угрозу санкции и много других вещей. На самом деле, любая логика решений одинаковая: сначала это какая-то безопасность под международным контролем, потом это возвращение к нормальной жизни и подготовка к выборам, которые проводит международный компонент (мы сами просто так выборы там не организуем). К тому же, нужен какой-то переходный период с временной юстицией. Существует много проектов решений, дорожных карт, которые обговаривались с ООН и нашими партнерами, но проблема в том, что сегодня Путин не принял политического решения отдавать Донбасс на компромиссных условиях. В существующей ситуации, я так понимаю, он будет принимать решения на основе своей политической интуиции. Но то, что Путин будет поднимать ставки по Донбассу и газу, - это 100%. - Как нам относиться к ОБСЕ, если она не видит российских военных на Донбассе, а Сайдик в Минске рассылает письмо об утверждении "формулы Штайнмайера" пяти сторонам, а не трем, легализуя, таким образом, "ДНР" и "ЛНР"? - ОБСЕ являются частью Трёхсторонней контактной группы, которая модерирует дискуссии в Минске. "Минск" – это не официальный политический формат, а просто элемент для взаимодействия. Поэтому ничего там легализироваться не может. ОБСЕ находится в состоянии очень глубокого кризиса: институционального, концептуального, в плане ресурсов. Если вы посмотрите на бюджет СММ (специальной мониторинговой миссии – ред.), то он больше, чем весь бюджет ОБСЕ. И СММ финансируется разными странами, а не ОБСЕ. ОБСЕ может играть роль медиатора: иногда она играет лучше, иногда хуже, но не ожидайте от ОБСЕ большего. Она не способна на какие-то большие шаги, учитывая сегодняшнюю ситуацию, - это невозможно. - Как проходят переговоры в Минске? Судя по сообщениям сепаратистских СМИ, представители "ДНР" и "ЛНР" являются там полноправными членами. - Это не так. Сначала происходит заседание Трехсторонней контактной группы. Там представлены только Украина, Россия и ОБСЕ. Потом проходят заседания в рабочих подгруппах, которые не имеют никакого статуса, вот там принимают участие люди с оккупированных территорий. Это нужно для контакта, для принятия практических решений, например, по безопасности, разведению, контролю за обстрелами и конечно гуманитарных. - Но за всё это должна нести ответственность РФ. Зачем мы общаемся непонятно с кем? - Мы общаемся, а не ведем переговоры. Я не вижу проблемы в том, что мы общаемся по вопросам безопасности и гуманитарным вопросам. Это не означает признания, мы же не ведем с ними переговоры о каких-то формальных вещах. Одним из пунктов России есть следующее: это ваш внутренний конфликт, ведите с ними переговоры. Но никаких переговоров мы с ними не ведем, это всегда была альфа и омега нашей позиции. Но да, мы с ними говорим по вопросам обмена заложниками, пропавшим без вести. "Есть слухи, что неофициальной частью компромиссов будут какие-то решения по Крыму" - Если вы говорите, что "Минск" – это не соглашения, то насколько обязательно их выполнение Украиной? - Не обязательно. Основная проблема наших отношений с Россией – это не Донбасс. Для меня мир – это когда мы будем петь гимн в Донецке и Севастополе. А в данном случае мы говорим о прекращении боевых действий, возможности достижений условий по безопасности, включая разоружение и контроль над границей, потом мы говорим о возвращении нормальной жизни. Для решения этих вопросов может быть новый "Минск" или еще что-то, но логика будет одна и та же. Просто она не должна быть российская, чтобы там не остался контроль РФ, чтобы это делали мы и международное сообщество. Россия там не должна остаться даже опосредованно – это не вопрос компромисса, мы не должны дать РФ использовать Донбасс для получения полной автономии и запуска процесса федерализации Украины. Логика России очень простая – она хочет создать вокруг себя ряд государств с ограниченным суверенитетом, и Москва будет к этому стремиться. Максимальное давление РФ будет осуществлять в последующие несколько лет. - Вам не кажется, что наша новая власть, может неосознанно, сейчас подыгрывает в этом Москве? - Путин сейчас достиг частичного успеха в Украине. У нас сумасшедшая поляризация общества, которая продолжается. У нас, ни у общества, ни у политикума, нет общей повестки дня. - Путин достиг этого успеха выдвижением условий к нормандской встрече? - В том числе. - Вы понимаете, почему РФ требует разведения войск именно в Золотом и Петровском? Что ей это дает? - Россия минимум три года отказывалась открывать КПВВ в Золотом, понимая, что с той стороны находятся российские позиции и вооружение. Почему именно сейчас и именно в Золотом? Я считаю, что целью является сумасшедшая генерация эмоций у пассионарной части общества, среди ветеранов и волонтеров, - и это очень сознательная логика. Во-вторых, если вы посмотрите на карту, это реальное ухудшение наших тактических позиций. В перспективе, если Путин захочет, то он потом может делать там военные эскапады, диверсионные группы и так далее. И одновременно с этим он снимает напряжение с подконтрольных РФ войск, потому что там ситуация во многом катастрофическая. И это (разведение войск, - "ОстроВ") не работает на нас. Это всё сложные шаги и право Зеленского как Верховного главнокомандующего их предпринимать. Но представьте себе, если что что-то не срабатывает, происходит диверсия, кто-то из наших ребят гибнет, - это будет иметь сумасшедший дестабилизационный эффект для Украины. - Вы знаете, или догадываетесь, зачем Зеленский идет на такой риск ради встречи с Путиным? Чем он планирует его покорить? - Я не могу говорить за Зеленского, но мне кажется, что он надеется получить какой-то результат от прямого разговора с Путиным. Он надеется, что на прямой встрече он получит что-то большее. Я не вижу, чтобы Путин был готов на компромиссы только в отношении Донбасса. - Вы допускаете, что после этой встречи мы поставим крест на "Минске" и будем искать другие форматы? - Я допускаю, что это будет какая-то новая реинкарнация Минска. Среди западных экспертов ходят настойчивые слухи, что готовится какой-то новый текст на этот саммит, который несколько поменяет эту логику. Есть также слухи, что неофициальной частью компромиссов будут какие-то решения по Крыму. Среди экспертов ходят слухи о возобновлении поставок воды в Крым на условиях Путина. Среди экспертов ходят слухи, что Путин, как максимум, требует повторный референдум на полуострове. Есть очень много разных слухов, и они генерируются тем, что наша позиция четко не определена. - Долгое время ходили разговоры о том, что Путин согласен уйти с Донбасса в обмен на признание Крыма. Это правда или миф? - Я думаю, что Путина интересуют Украина и Крым, а не Донбасс. Если он получает опосредованный контроль над Украиной, гарантии нейтрального статуса и признание Крыма, то он завтра утром уйдет из Донбасса. - А без опосредованного контроля над Украиной? - Думаю, что нет. Он прекрасно понимает, что любой успех Украины в будущем - это конец его путинской модели в РФ. Я думаю, что ставка во всей этой игре – это Украина как таковая. Не зря Путин раздает паспорта не только на оккупированном Донбассе, но и на подконтрольной части. Они в будущем попробуют объединить весь Донбасс, расширить автономию, и дальше будут долбать юг. Для России юг Украины – это стратегически важный элемент, который решает массу вопросов: это контроль над Черным морем, коридоры на Крым и Приднестровье, решение проблемы Приднестровья и включение его в состав новой Новороссии. Я считаю, что они будут долбать юг очень последовательно. И главное, куда сегодня надо вкладываться, - это стабилизация и формирование украинской идентичности на юге и востоке. Я не думаю, что Путин сейчас пойдет на прямую военную операцию, но проблемы и дестабилизацию он там будет постоянно генерировать. А если этого не хватит, то задействует военный компонент без колебаний - я в этом уверен. И вот это движение, создание механизмов напряжения в украинском обществе – это подготовка к следующему этапу. Это не подготовка к Донбассу, он его вообще не интересует, он его использует только как средство. Это подготовка к раскрутке эмоций, к фрагментации Украины. И многие аналитики на Западе думают также. - Как вы считаете, новая власть, которая, фактически, помогает Путину в раскрутке этих эмоций - очень хитрая, или она неадекватно оценивает происходящее? - Я не исключаю, что наша власть хитрая. Но я всех предупреждаю, что перехитрить Путина не так просто. Можно по-разному оценивать намерения России, но нельзя недооценивать ни РФ, ни Путина, ни всех людей, с которыми мы боремся. Это люди, которые прошли очень сложную школу и банально перехитрить их не получится. Беседовали Сергей Гармаш и Владислав Булатчик, "ОстроВ"
