Это интервью записывалось за несколько часов до того, как СМИ сообщили о намерениях центральной власти корректировать тарифы на жилищно-коммунальные услуги в соответствии с изменениями цены на электроэнергию и минимальной заработной платы. И за сутки до того, как Конституционный суд обнародовал решение относительно выборов в местные органы власти. Им КС, в частности, признал нарушающей права граждан идею об одновременных выборах 27 марта 2011 года всех городских голов и местных советов, независимо от того, когда истекают сроки их полномочий. В связи с этим возник повод подкорректировать текст беседы. Однако ни Мирослав Питцык, ни автор этих строк его не использовали. Во-первых, потому, что решение КС вице-президент по исполнительной работе Ассоциации городов Украины все-таки предугадал. Во-вторых, потому, что инициатива насчет ЖКХ, все еще вполне возможно, тоже оправдает его прогнозы… Наконец, это интервью записывалось спустя несколько дней после принятия Верховной Радой в первом чтении правительственных проектов Налогового и Бюджетного кодексов. И после того, как власть устами Президента и главы его администрации объявила о намерении провести выборы в местные органы власти 31 октября. А также после того, как Партия регионов определилась со своим агентом влияния в столице, в связи с чем «перетрахивать» избранные досрочно органы местного самоуправления у нее окончательно отпала необходимость… - Мирослав Васильевич, Вы недавно заявили о том, что, вопреки собственным декларациям о намерении расширить полномочия органов местного самоуправления, представители центральной власти постоянно их сужают. Поясните, пожалуйста, в чем конкретно это выражается. - Речь идет не совсем о расширении. Нас больше интересует, чтобы государство обеспечило соответствующими ресурсами хотя бы те полномочия, которые есть. Проблема в том, что государственная власть ежегодно на десять-пятнадцать процентов не предоставляет тех ресурсов, которые она обязана предоставлять в соответствии с делегированными полномочиями. В мире есть определенные стандарты тех услуг, которые предоставляют органы местного самоуправления. Они определены Европейской хартией о местном самоуправлении. Фактически у нас есть эталон того, как должно в государстве осуществляться местное самоуправление. Мы ратифицировали Европейскую хартию, то есть, взяли перед Европой обязательство придерживаться этого эталона. Но в последнее время мы получаем тревожные сигналы о том, что органы государственной власти пытаются усечь определенные полномочия. Причем не все. Мы настаиваем на том, чтобы они взяли на себя социальные полномочия, поскольку это все-таки обязательство государства – заботиться о том, чтобы во всех регионах народ пользовался одинаковыми социальными благами. Но забирают те полномочия, которые или приносят какой-то доход в местные бюджеты, или напрямую связаны с собственностью. То есть, либо то, что можно забрать и укрыть, либо то, на что можно поставить коммерческую структуру, и зарабатывать себе деньги. Каждое министерство сегодня норовит прибрать то, что хорошо работает. Первое: еще при прошлом правительстве Министерство региональной политики и строительства забрало у нас полномочия давать разрешение на строительство и принимать в эксплуатацию здания. Это нонсенс, поскольку мы отвечаем за территорию, но мы лишены права даже знать о том, в каком состоянии сдается тот или иной объект. А когда он сдался, орган местного самоуправления должен принять его на баланс, и за все проблемы, которые с ним связаны – а строители не всегда добросовестно исполняют свои обязанности, - люди будут требовать ответа от местных властей. Объяснялось это тем, что чиновники ставят строителям какие-то сверхусловия, это обременительно для строителей, и они решили пролоббировать решение Кабмина, чтобы иметь дело с одной структурой, платить ей взятки, и делать свое дело. Второе, что нас беспокоит – это Казначейство. Казначейство сегодня не на шутку начало управлять местными финансами. Хотя, по Европейской хартии, те средства, которые поступают в местные бюджеты, являются собственностью общины и от имени общины местный совет определяет, куда их направить. А теперь совет решает, как он должен использовать средства, но без визы Казначейства эти средства не могут попасть туда, куда они предназначены. Так Казначейство в прошлом году начало задерживать платежи. И наши города потеряли порядка трех-четырех миллиардов. - То есть, эти деньги не были возвращены? - Не были проплачены. Города имели на счетах средства. Казначейство имело платежки городских голов, и задерживало платежи. Это дотягивалось до конца года. В конце бюджетного года все средства пропадают. Но – работы были заказаны, выполнены, и город, имея деньги на счету, остался должником. Мы надеялись, что Партия регионов, которая клялась навести порядок с Казначейством, прекратит это. К сожалению, это продолжается. Более того, в проекте Бюджетного кодекса Казначейству дано право вообще управлять всеми бухгалтерами. То есть, оказывается, что бухгалтер, которого городской совет нанимает на работу, должен слушаться не только мэра, совет, но и казначея. И казначей будет ему говорить: «Платежку не посылай, пошел тот совет на фиг, у меня есть свои планы, и я буду определять, как ты будешь тратить деньги». Это прямое вмешательство в деятельность органов местного самоуправления. И третье, что осталось нам в наследство, это ограничение прав одних предприятий в пользу других. Это абсурд, в мире вообще такого не допускается, чтобы какое-то предприятие имело возможность распоряжаться средствами, которые вы собираете. А у нас есть такое постановление – 1082, - которое говорит, что все средства, которые поступают от населения в качестве платы за тепло, собираются только на одном счету в «Ощадбанке». Больше нигде вы их не можете разместить, а как вы их будете тратить, определяет НАК «Нафтогаз» совместно с Министерством топлива и энергетики. И принимается решение, чтобы такой-то процент этих средств автоматически изымался из «Ощадбанка» в пользу НАК «Нафтогаз». Якобы, чтобы не накапливались долги. Но это просто нарушение и Конституции, и законов в плане равного для всех права заниматься предпринимательской деятельностью. Мы думали, что это будет временной мерой, и согласились на нее, чтобы убедить предыдущего премьер-министра, что деньги не воруются, потому что она была уверена, что с теплокоммунэнерго деньги вывозятся в оффшоры. Наконец, убедилась, что в оффшоры деньги не вывозятся, но долги растут такими же темпами, как и росли. А дело в том, что тарифы ниже себестоимости услуг. И определенный процент населения как не платил, так и не платит по ним. И каждый месяц поднимаются цены на электроэнергию, раз в квартал поднимается минимальная заработная плата, и предприятие обязано это учитывать. Но 1082 и по сей день остается действующим постановлением, которое узаконивает доминирование НАК «Нафтогаз» над всеми теплокоммунэнерго. Это все пришло к нам из прошлого. Но появились и ноу-хау. Министерство юстиции решило забрать себе БТИ. БТИ – предприятия самоокупающиеся. Работают нормально, какая-то копейка идет в местный бюджет – и нам хорошо, и людям хорошо. Теперь мы должны всю эту базу данных, которая накапливалась десятки лет, передать в Министерство юстиции. Мы сейчас готовим изменения в законодательство, чтобы вернуть все, как было. БТИ должны быть у органов местного самоуправления, тем более, если мы планируем ввести налог на недвижимость. - От введения этого налога правительство ведь отказалось. - Рано или поздно его все равно введут. Да, так или иначе, люди все равно идут в случае надобности в органы местного самоуправления, а не в Министерство юстиции. Все дело заключается в деньгах. Формирование базы данных БТИ отдадут какому-нибудь частному предприятию, и будет оно зарабатывать деньги. Так же, как и по земле. У органов местного самоуправления хотят забрать право на регистрацию земельных участков. Я уже не говорю о том, что новый Налоговый кодекс забирает у нас право взимать большинство налогов. При этом забирает у нас право взимать рыночный сбор и налог на парковку. Это с одной стороны смешно, а с другой – немного страшно. Если государство решило заняться рынками и парковками, наверное, для него это большой приоритет… - Доля этих налогов была значимой для местных бюджетов? - В общем, это небольшие деньги. Это порядка трех процентов в бюджетах. Но эти деньги шли на конкретные дела: дороги, фасады, освещение, клумбы – их тоже жаль терять. - Разрешение органам местного самоуправления начислять налог на прибыль на два и на три процента – это положительная новация? - Это обманка для органов местного самоуправления. Теоретически, если посчитать, – да, это неплохая сумма. Но дело в том, что этот налог никто не введет. Потому что Президент наш четко сказал, что мы для предпринимателей уменьшаем налог на прибыль с двадцати пяти до двадцати процентов. Точка. Но дописывают, мол, вы сможете ввести у себя эти пять процентов – два процента область, и три процента – города. Но, скажите, пожалуйста, если Президент ведет политику ограничения налогообложения, кто осмелится в органах местного самоуправления добавить два-три процента налога? Да никто! Тем более, под чутким надзором губернатора и с обязательством регистрировать любой нормативный акт в Министерстве юстиции. А министру юстиции четко будет сказано: больше налогов не увеличивать. Зарегистрирует он? Не зарегистрирует. Еще и прокурор вето наложит. Будет политическое давление. - Налог на недвижимость, которым облагалась площадь от трехсот метров, Ассоциация все равно называла профанацией. То есть, вы настаиваете на том, чтобы его платили все. Получается, что отмену этого налога в том виде, в каком он предлагался, нельзя назвать потерей для бюджетов? - Мы были согласны на любой шаг в этом направлении. Хотя, если вводится налог, его должны платить все. Но ставки должны быть дифференцированы, чтобы человек, который имеет однокомнатную квартиру, платил бы в год одну гривню, например. А человек, который имеет больше трехсот квадратных метров, платил бы тысячу долларов. Я думаю, что даже самый бедный пенсионер не пострадал бы, если бы платил одну гривню в год. Потому что когда есть налог, его должны платить все. А самых бедных можно защищать путем определенных социальных гарантий. - Я слышала версию, что налог на недвижимость отменили не потому, что пожалели богатых, а потому, что расходы на его администрирование были бы выше, чем сами поступления от такого налога. - Это верно. - Так какой тогда в нем смысл? - В таком виде – никакого. Но если государство хочет провести эксперимент – есть Налоговая. Где-то видел статистику, что налогами, которые реально влияют на жизнь в государстве, там занимаются около семи процентов сотрудников, а девяносто три процента занимаются неизвестно чем. Так, может, стоит их загрузить работой, зарплату-то они все равно получают? Да, этот налог не покрыл бы даже зарплату тем чиновникам, которые его собирали бы. Но, в конце концов, методом проб и ошибок, пересматривая параметры, можно было бы получить хотя бы средства на содержание налоговиков, не говоря уже о том, что органы местного самоуправления размечтались, как в их бюджет упадет огромная сумма. - В этих попытках сконцентрировать все финансовые потоки больше политики, стремления получить как можно больше власти по всей вертикали, или это в основном вопрос экономики, «латания дыр» в госбюджете? - Я думаю, что налоги на рынки и парковки государство не спасут. А что мы будем делать? Нам же нужно и к зиме подготовиться, и трубу отремонтировать, город подмести, мусор вывезти – все это деньги. Сомневаюсь, что тут присутствует какая-то продуманная политика. Скорее всего, свою роль играет интерес частного капитала. - То есть, это не политика, и не экономика – это коррупция. - Да. Думаю, что нужно смотреть на ситуацию с этой стороны. Вкладывается небольшая сумма, например, в базу данных – и капают миллиончики… а может, и миллиарды…Может, власть сама еще не разобралась, что к чему… Вот, есть еще закон о создании государственного регулятора тарифов на жилищно-коммунальные услуги. Будет создан в государстве независимый, как они говорят, институт, который будет определять по всем городам тарифы. Что это будет? Во-первых, независимого у нас в государстве ничего нет. Во-вторых, в этом институте будет работать тысячи три человек, минимум, которые будут устанавливать тарифы для порядка тысячи городов и поселков. Или наймут для этого частную структуру – еще лучше. И ей будут отправлять тариф на экспертизу соответствия той или иной ценовой политике. Представляете себе, как мы экономим бюджетные средства? Каждый город будет заинтересован, чтобы ему установили тариф как можно высший. Потому что, кроме всего прочего, со всеми этими сетями, насосами, транспортом – беда. Будут приходить в этот институт со взятками, с откатами. Не проще ли прописать в законе четкую формулу, по которой должны устанавливаться тарифы? Я, как математик, утверждаю, что ничто не работает лучше, чем формула. И достаточно содержать двадцать человек, которые поехали бы и проверили, правильно ли посчитал по этой формуле тариф такой-то городской голова или директор коммунального предприятия. Логично? Но это только одна сторона дела. А вторая заключается в том, что никакие политики не будут трогать тарифы. Их формирование централизуют, чтобы делать на этом политику. Потому что у нас постоянно выборы. Вот скоро снова. А какой-то нерадивый мэр, видя, что в бюджете денег нет, предприятия не работают, возьмет и поднимет тарифы, тем самым дискредитируя «Регионы», которые сегодня при власти. Они берут на себя тарифы не для того, чтобы повысить их до себестоимости, а для того, чтобы не дать органам местного самоуправления это сделать. И регулировать их будут в зависимости от политической конъюнктуры перед выборами. - По такой логике лучше, наоборот, провести выборы в органы местного самоуправления, а потом дать местным властям повысить тарифы. Потому что через два года у нас парламентские выборы, и Партии регионов нужно оставаться красивой, а повышать тарифы все равно нужно. - Если бы к власти пришли люди, желающие навести элементарный порядок… Давайте проведем административно-территориальную реформу. У нас на сегодня неизвестно, на какую территорию распространяется власть органов местного самоуправления. Большая часть страны не подпадает под юрисдикцию органов местного самоуправления. - Это как? - Юрисдикция местного самоуправления ограничивается застройкой села и города. А что дальше? А дальше – виллы, которые построены между двумя селами: они и сами не знают, где они должны голосовать. Появились новые села, та же Конча-Заспа. И там, где застройки нет, государственная администрация раздает земли, и что хочет, то и делает. А есть такое, что на территории города находится еще один город, а в том городе – еще пара сел. И сельский народ выбирает себе сельского голову, городского голову меньшего города, и городского голову большего города. А у нас равное избирательное право – каждый может выбирать себе городского голову и городской совет, но один. То есть, речь идет о повсеместности местного самоуправления. Территория Украины должна быть разделена на части, которые граничат между собой, и в каждой этой части осуществляется местное самоуправление. - В Украине административно-территориальная реформа – это тема вечная. Ассоциация городов ведь тоже готовила проекты ее реализации. Какова их судьба? Сейчас власть якобы снова намерена провести административно-территориальную реформу. - Но этот пятый блок не вошел в программу реформ Президента. Сказали, что это будет потом. Речь шла о том, что должен быть еще один раздел – «Построение эффективной власти». Он касался и реформ на уровне министерств, и реформ на уровне государственных администраций, и реформ на местном уровне. - То есть, этот раздел готовился, а потом его изъяли? - Он даже не готовился. В проекте он был, но когда была создана рабочая группа, которая готовила программу реформ, задания на разработку блока «Построение эффективной власти» она не получила. А с этого все и начинается: там недотянули, там полшага только сделали, и того эффекта, на который можно было бы надеяться, не будет. Я, если честно, видел в Януковиче эффективного менеджера. В первую очередь он выстроил систему принятия решений. Ее раньше не было – сейчас появилась. Но вот если бы эта система работала только на принятие решений, это был бы большой плюс. Я просто боюсь, что эта система начнет работать на утверждение авторитарного режима. И это может быть. Потому что идут провалы. Этими полумерами, которые предусмотрены, много не сделаешь. А люди не будут думать, что у нас неэффективно построена власть, что неэффективно выстроена экономическая политика, а будут думать, что чиновники виноваты. А крайние у нас всегда «младшие» - местное самоуправление. Значит, его нужно уничтожить как класс и установить абсолютную вертикаль. Вполне вероятно, что так и будет. - Я хочу подчеркнуть: Вы говорили, что вам государство оставляет социальные обязательства. То есть, получается так, что местное самоуправление становится жертвой популизма центральной власти: вы обязаны выполнять в том числе и обещания киевских политиков. И это вы оказываетесь виноваты, если они остаются невыполненными. - Да, и это большая проблема, что они принимают популистские законы и, понимая, что профинансировать их не могут, передают это органам местного самоуправления. Забывая при этом, что нужно дать еще и деньги. И возитесь, ребята, сами с этим народом. Доходит до того, что государство покрывает тридцать процентов льгот, максимум, пятьдесят. Что делать коммунальному предприятию? В первую очередь, оно перестает платить заработную плату своим работникам. Мы до сих пор не научились или не хотим считать, сопоставлять наши желания с реальными ресурсами. Иначе мы не делали бы глупостей. И это и было бы началом реформ – чтобы мы научились сводить баланс доходов и расходов. Как говорил Баранов (депутат от Блока Литвина. – «ОстроВ»), мудрые слова: «У нас в стране нет отдельных недостатков, у нас все делается не так». - Янукович сам был губернатором, и дважды – премьер-министром, Азаров третий раз в руководстве Кабмина, он хвастался, что написал уже полтора десятка бюджетов. Сложно поверить, что они всего этого не понимают. Значит, все это делается специально? Или это непрофессионализм, или это какой-то расчет. - Чтобы что-то изменить, нужно иметь мужество, и нужно быть готовым к самопожертвованию. Что приоритетнее – заигрывать с людьми в надежде, что они тебя еще раз выберут, или навести в стране порядок, понимая, что люди могут сказать тебе «фе», но ты войдешь в историю как человек, который смог навести порядок? Вот Янукович должен выбрать. - Или мы должны ставить вопрос о запасе прочности этой страны, начиная от того же ЖКХ… - Картину реальную знают. Половину из того, что работает сегодня в этой сфере, нужно списать. Половина энергоресурсов идет в землю. За эту половину люди платят. Завтра это будет уже шестьдесят процентов. Послезавтра – семьдесят. И так мы можем остаться без ничего. На коммуналку нужно занимать деньги, или брать их у населения. У населения мы вряд ли возьмем эти деньги – мы даже себестоимость услуг не можем с него взять. Придет частный бизнес – он не захочет, чтобы тарифы ему устанавливало министерство, а захочет устанавливать их сам, такие, чтобы содержать предприятие и получать прибыль. Все наши соседи, которые вступали в Евросоюз, вкладывали деньги в коммуналку, чтобы привести ее в соответствие со стандартами ЕС. Прибалты вложили по две тысячи евро на человека, чехи – по полторы, поляки – по одной тысяче. Даже если взять тысячу евро и умножить на то, сколько нас еще осталось – на сорок пять миллионов – получается сорок пять миллиардов евро. Сорок пять миллиардов евро на то, чтобы привести коммуналку до уровня тех стран, к которым мы собираемся присоединиться. И таких денег у нас нет. Это полтора наших государственных бюджета. - Власть уже определилась с датой проведения местных выборов. Каковы ожидания и пожелания Ассоциации городов на этот счет? - Да мы вообще хотели их провести 31 марта этого года. Я подумал, что если они хотят на год перенести выборы, то они, наверное, проведут административную реформу – определят юрисдикцию органов местного самоуправления, решат, оставлять ли государственные администрации или создавать исполнительные органы районных и областных советов. Логично подождать, чтобы изменить законодательство по административно-территориальному устройству, и изменить законодательство о выборах. Об административно-территориальном устройстве забыли. Зачем тогда переносили выборы? 31 октября нас тоже устраивает. Вопрос только в том, по какому закону будут проводиться выборы. - Возвращение смешанной системы вас устраивает? - Не устраивает. Потому что на городском уровне все равно останется пропорциональная система. Я оцениваю пропорциональную систему как бизнесовый проект, по которому ведется дерибан земли и коммунального имущества. Когда это лоббирует фракция, крайнего не найдешь. Это круговая порука и полная безответственность. Попробовав поработать при пропорциональной системе, все городские головы, независимо от партийной принадлежности, говорят: люди добрые, спасите наши общины от наших депутатов. При мажоритарной системе люди привязываются к округам, имеют постоянный контакт с избирателями, и несут ответственность за свои действия, в том числе и коррупционные. Кроме того, мажоритарка давала приток новых людей, известных, авторитетных, в политические партии. Потому что если нормальный человек выигрывал выборы в мажоритарном округе, партия была заинтересована в том, чтобы привлечь такого человека. А сейчас партии просто торгуют местами в списках. Да и люди что-то получали. Нужно же было на округ гречку кому-то подвезти, а кому-то и доброе слово сказать. - Но ведь это и главная претензия к мажоритарке – людей на округах просто покупали, и побеждал не тот, кто лучше, а тот, кто богаче. - А партии что, не покупают? - То есть, в этом Вы разницы не видите? - Абсолютно никакой. - И за то время, что у нас действует пропорциональная система, в регионах просто не осталось лидеров… - Да. И второе – в органах местного самоуправления не должно быть политики. Там нужно заниматься менеджментом. - Но пропорциональная система – это же тоже не проблема политики, это вопрос чьих-то заработков. Человека берут или не берут в список в зависимости от того, смогут или не смогут его контролировать, будет ли он поддерживать те или иные решения. Так зачем этой власти возвращать мажоритарку, если она потеряет таким образом контроль над депутатским корпусом? - Ну я же говорю: или мы наводим порядок… Человек пришел на должность под лозунгом проведения радикальных реформ. Так? Вот мы и обсуждаем, какие радикальные реформы необходимы стране, чтобы что-то в ней изменить к лучшему. - Готовились еще и изменения в Конституцию. Чтобы мэры и местные советы избирались на одинаковые сроки, и чтобы все местные выборы проводились в один день, независимо от того, был ли мэр или совет избран на очередных или досрочных выборах. Сейчас вопрос об этих изменениях во власти уже не поднимают. Александр Ефремов недавно заявил, что их можно внести и в сентябре. Это нормально? - Да, есть вопрос, на какой период избираются городские головы. Без изменения Конституции городские головы будут избираться на четыре года, а местные советы – на пять лет. Выборы городских голов и городских советов по стоимости одинаковы. То есть, государство таким образом теряет дополнительный миллиард на выборах. Который можно было бы направить на ту же коммуналку. Но решение действительно может быть принято в сентябре, и даже в октябре. Главное, чтобы положительное решение по соответствующему законопроекту вынес Конституционный суд. И чтобы в парламенте нашлось триста голосов на его принятие. - Но как может мэр строить свою избирательную кампанию, если он не знает, на какой срок его изберут? И, если вносятся изменения в Конституцию, будут переизбраны и мэр Киева, и Киевсовет, и Тернопольский облсовет. Но при этом они не ведут избирательной кампании. - Официально избирательная кампания длится тридцать дней. Значит, изменения в Конституцию нужно внести до 1 октября. Хотя ходят слухи, что Черновецкий договорился, чтобы его не трогали. А если так, то эту норму об одновременных выборах можно выбросить, и Конституционный суд может написать, что она никуда не годится. А если так, то мы переводим страну вообще в состояние перманентных выборов. Каждую неделю у нас будут где-то проводиться выборы. Вот в это воскресенье они были приблизительно в шестидесяти населенных пунктах. - Рада приняла в первом чтении законопроект о всеукраинском референдуме. Которым отменяется старый закон о всеукраинском и местных референдумах. Получается, что референдумы на местах в Украине провести вообще нельзя. Как смотрит на это Ассоциация городов? - Есть наш проект закона о местных референдумах. Я думаю, у них просто руки еще до этого не дошли. Референдумы на местах обязательно должны быть. Мне нравится система местного самоуправления в Швейцарии, где все решения принимаются референдумом. Но у них принцип такой: если ты не пришел на референдум, ты согласен с тем, что предлагается. И на референдум может прийти из общины человек десять, и будет считаться, что референдум состоялся. - Вопрос в том, нужно ли это нынешней власти. - Если смотреть, куда мы движемся, то как-то местный референдум не вписывается в общую концепцию. При том, что у местных органов власти забрали налоги, забрали те полномочия, которые позволяют им пополнять бюджеты, ужесточили правила получения денег через Казначейство… Да, референдум в этой цепочке лишний. И реформы – тоже лишние. Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ»
