Интервью с председателем Донецкой облгосадминистрации Анатолием Михайловичем Близнюком автор постарался удержать в рамках темы «Донецкая область - полигон для инноваций». При этом надеясь, что, говоря об экономике, губернатор не ограничится сухой констатацией достигнутых показателей. Кажется, губернатор не изменил правилу - говорил живо, напрямую, как считает правильным. Как сам он любит повторять, "сказав А, нужно говорить весь алфавит до конца…" - Анатолий Михайлович, китайцы считают, что жить во времена перемен – это не очень хорошо; у нашего Президента тоже главное слово – «стабильность». Сейчас Донецкая область стала полигоном для испытания различных новшеств. При этом нет гарантий, что все они будут положительными. В этом есть какой-то интерес для Донбасса? - Когда говорят о переменах, то слова китайцев - это не лучший вариант. И тем не менее, без поступательного движения не может быть развития. Когда в озеро прекращает поступать проточная вода, оно превращается в болото. Поэтому нужны инновации и обновления. А для того, чтобы их реально реализовать, нужны неравнодушные люди - раз, специалисты - два. И только в условиях безусловной стабильности можно и нужно делать реформы. Но реформы - это не просто красивые слова. Есть много «болевых точек» в государстве, их нужно озвучивать и принимать непопулярные решения. Если говорить, например, о реформировании системы коммунального хозяйства, это отдельная тема. Я могу в общих чертах, так, как я это понимаю, сказать, что, на мой взгляд, страшнее проблемы, чем проблема коммунального хозяйства, в стране Украина нет. Она граничит с проблематикой национальной безопасности. Это моя оценка, и я уверен в том, что я прав. Поэтому подходить к решению этой проблемы по принципу «куда вынесет» или «та как-нибудь рассосется», ничего этого не будет. Поэтому необходимы совершенно конкретные меры по внедрению инноваций, изменений. Поэтому мы, имея стабильность, имея опыт, имея понимание того, что это нужно людям, без этого мы не можем двигаться вперед, выработав систему обеспечения обратной связи с людьми, поскольку если не будут восприниматься людьми эти перемены, это не на пользу обществу, это будет работать со знаком «минус» в большинстве случаях. Поэтому надо, чтобы люди были нашими единомышленниками и понимали, что это делается в их интересах. Ну, а если ответить на этот вопрос до конца… Есть страна. Страна складывается из людей, семей. Я в одной умной книжке читал примерно такое, и я вам задам этот вопрос, а вы можете задать своим читателям. Если есть семья из 6 человек: двое взрослых родителей и малые дети – от 3 до 8 лет. Стоит вопрос в этой семье, в этом государстве: у нас есть 10 гривен – голосуем, имеем все равные права, вот как проголосуем, так и будет. У нас есть два варианта: первый, предложенный родителями – покупаем хлеб и колбасу, допустим, продукты питания, а второе предложение, с детской стороны – покупаем сладости, конфеты. Догадайтесь с трех раз, как проголосует эта семья? - Догадываюсь… - Четыре человека, большинство, будет хотеть сладостей. Но это не даст возможность этой семье выжить и развиваться. Сегодня можно съесть конфетку и этому радоваться, а нужны продукты питания для того, чтобы жить… - 2010 год был объявлен в Донецкой области годом инноваций. Исходя из первых результатов, какие конкретно проекты удалось развернуть, а какие нет и почему? - Так же, как благосостояние семьи зависит от того, как идут взаимоотношения мужа с женой, как они там определились с работой, какой у них интеллект, из множества все складывается, так и в государстве и, в частности, в регионе, в отношении, вы спросили, года инноваций и инновационных проектов… Вот скажите, пожалуйста, а закрытие мартеновских печей и переход на конвертерный способ выплавки стали, это инновация? А почему тогда мы говорим, что мы закрываем целые производства, что мы лишаем людей рабочих мест? Когда есть комплекс по производству свинины и там 50 тысяч свиней, а работает там 5 человек, начинают говорить: нет, это плохо, надо, чтобы там работали 800 человек или лучше всего – 50 или 20 тысяч – чтоб на каждую свинью был человек. Это неправильно. Я говорю об образных моментах, вне конкретики, но инновации заключаются в том, чтобы найти лучший способ производства для обеспечения лучших условий жизни и так далее. Поэтому мы очень много сделали в год инноваций, очень много. И кислородные блоки построили на металлургических заводах, и освоили пылевдувание, и закрытие мартеновских печей. Мы закрывали шахты, но закрывали те шахты, которые дают государству убытков, ну, скажем так, в 5 раз больше, чем выгоды, если говорить, не называя конкретные цифры. То есть, сегодня по некоторым позициям мы можем сказать так: государству выгоднее было бы платить 3 тысячи людям и говорить: «Сидите дома, только не ходите на работу, и все». То есть, затраты государства на эти рабочие места составляют 5-7, до 10 тысяч (гривен), а результат - 2 тысячи. Тогда государство должно, сказав А, говорить Б, В и весь алфавит до конца. Но если мы так поступим, ну, в каком-то там, скажем, небольшом городе, скажем людям: «Нате вам деньги, сидите, не ходите только на работу», я думаю, надо будет отвечать на вопрос, а что же будет в этом городе. Так же, да? Я всегда говорю, что необходимо комплексно оценивать ситуацию. В сельском хозяйстве области введены новейшие технологии по крупнотоварному производству свинины. В Артемовском, Красноармейском районах освоены новейшие технологии, так называемые доильные залы, где без прикосновения человеческих рук происходит доение, все стерильно, чистое молоко, и так далее, отсюда и вся цепочка производства молочных продуктов. На сегодняшний день мы не имеем, слава Богу, проблем с обеспечением продуктами питания вообще, поскольку мы не за железным занавесом. Но мы имеем разный уровень цен. И если никто никогда особо не обращал на гречку внимания, и поскольку гречка в потребительской корзине составляет 1/200 часть затрат человека, и она не уродила, а китайцы ее вообще не едят, считают технической культурой, то проблемы с этим не будет, ее можно и нужно привезти из Китая. Другой вопрос, сколько она будет стоить и какого она будет качества. Поэтому люди должны понимать, что политиканы нагнетают вокруг этого ситуацию и говорят, что, вот следом за гречкой пропадает мука. А «ОстроВ», издание, которое вы представляете, моментально красным выделяет это, и показывает пустые прилавки или полупустые прилавки и все (19 февраля на сайте «ОстроВ» была опубликована информация и фото о том, что в ряде торговых сетей Донецка наблюдается повышенный спрос на пшеничную муку, из-за чего администрация некоторых магазинов ввела ограничение на продажу муки – ред.). Оказывается, это предприимчивый торговец залежавшийся товар решил таким образом продать. Может быть, я не знаю, он с вами договор имеет, может, он вам заплатил, и вы сделали ему такую рекламу, и вы заработали, и он заработал. А вы морально унизили людей, вы заставили их бежать в магазин, вы заставили их думать о том, что, «ой, а может, и правда?»! Поэтому наше информационное пространство наполнено, к сожалению, больше негативом, и потому что за негатив больше платят, и корреспондентам в том числе. Поэтому это, безусловно, не удалось - вот то, о чем я говорю! Это не просто отвлечение лирическое. Это оценка моя, как руководителя области ситуации, ну, скажем, в информационном пространстве. Это не помогает людям, это наоборот, людям вредит. Сегодня информация распространяется ну, моментально. Ну, если вы это там людям напишите как-то, я не знаю… Ну, допустим, если бы Екатерина II знала, кто такой Майкл Джексон, примерно, в те времена живший, и отсутствовал бы Интернет. Через сколько бы Екатерина узнала, что умер Майкл Джексон? Ну, может быть, через полгодика и узнала бы – пока б корабль оттуда приплыл через океан, пока б там через Европу проехал или еще как-то, через постоялые дворы, лошадей и так далее. Мы же это понимаем… Поэтому к этому нужно относиться очень взвешенно. Понимать, плюс это или минус. Это не из этой серии, но как пример. Недобросовестные, непорядочные люди решили распространить информацию о Торезском интернате. О тех детях, которые, ну, родились они такими, абсолютные инвалиды, у них и иммунитета нет. Но статья эта привела к тому, что там десятки комиссий – прокурорские, министерские, общественные, партийные, что привело к тому, что занесли ветрянку. И если завтра, не дай Бог, там начнут умирать дети из-за занесенной туда инфекции, кто за это ответит?! Я думаю, надо начинать с того корреспондента, который поднял эту волну на ровном месте, и пусть Бог ему судья, но пусть он сам себе ответит на вопрос… Поэтому в существующей экономике, как я вам уже поприводил примеры, реализация года новаций: «Фурлендер», ветроэнергетика, четыре ветроагрегата уже стоят, которые обеспечивают потребление электроэнергии всего Новоазовского района полностью - и промышленности, и бытового потребителя, скажем так. На сегодняшний день подписаны договора на реализацию экологических программ, установки теплонасосов, использование шахтных вод, солнечной энергии, газа метана на шахте «Покровская», бывшей «Красноармейской-Западной». То есть, десятки инновационных проектов, которые реализуются. Но, к сожалению, они вам не очень интересны, поскольку вы, когда пишете, вы сразу думаете, а как это человеку будет, а что для него, для краматорчанина там шахта «Красноармейская-Западная», это ему не будет интересно. А вот если, извините, кто-то там в халепу вскочил, это может быть интересно всем, это вы пишите. Поэтому вы вносите деструктив… - Анатолий Михайлович, мы пишем, прежде всего, о том, что видят все… - А вы хотите сказать о том, что я немножко не так вижу? Я в розовых очках хожу? - Нет, но когда человек заходит в магазин и видит там табличку, на которой написано, что отпускается только один килограмм муки в руки… - А чего ж вы не подошли и не спросили этого, который написал это все, и не задали ему вопрос: «Скажите, пожалуйста, а почему вы это сделали, а зачем вы это сделали? А не кажется ли вам, что вы вызовете определенную волну?». Почему вы не задали этот вопрос? - Я верю в то, что вы его найдете быстрее, чем я… - То есть, вы мне посыл даете? Фас? - Как хотите… И уж поверьте: мы не делаем это за деньги… - Ну, я знаю реально жизнь и без розовых очков. Пошли дальше. - От внедрения инновационных программ выигрывают, в первую очередь, крупные города. Достанется ли «кусочек пирога» глубинке – райцентрам и сёлам? - Скажем так: в зависимости от степени привлекательности того или иного региона, в зависимости от умения, желания, стремления привлекать новейшие технологии и организовывать работу инвестора зависит успех любого мероприятия. Поэтому на сегодняшний день в Красноармейском районе реализуется инвестиционный проект, который уже позволил в прошлом году увеличить в 4 раза объем реализации продукции в этом районе. Вот вам доказательство эффективности. К сожалению, таких масштабных проектов мало. Тот же Новоазовский район, где использование энергии ветра позволит, ну, скажем так, объем реализации этого района, кроме экологических показателей, показателей обеспечения электроэнергией зеленой, чистой электроэнергией всего района, позволит еще иметь и объем реализации, который пойдет дополнительно на рынок. То есть, очень много совершенно конкретных примеров. Хотелось бы, безусловно, больше. - Инновации невозможны без инвестиций… - Я всегда говорю: прежде всего не инвестиции, а инновации. Если они у вас есть, есть, что предложить, и вы Рубик, который придумал кубик, идете и говорите: «Вложите в меня 100 миллионов, мы получим 10 миллиардов прибыли». Кто-то вам поверил - или кредит дал или еще чего-то, внес инвестиции, и вы реализовали свой проект. Поэтому все начинается с инноваций. Если нет конкретных предложений, конкретных проектов, никакие инвестиции не придут. Они будут лежать, пусть даже очень много. Как копна сена лежит, так будет копна денег лежать, а вложить их будет некуда… - Как вы оцениваете инвестиционный климат, который на сегодня сложился в регионе? Почему все-таки большая часть иностранных инвестиций, которые приходят в регион, все еще имеет прописку оффшорного Кипра? - Ну, это совсем другая тема. Мы начнем с первой половины вопроса. Ну, скажем так: инвестиции придут туда, как я уже сказал, где есть проекты. Они придут туда, где проекты есть, ну, скажем, лучшие, оптимальные. По всяким параметрам. Ну, если немец захочет у себя открыть какое-то производство, где заработная плата составляет, ну, скажем, в структуре производства того или иного вида продукции 50%, то он платит 3 тысячи евро заработной платы. А у нас заработная плата вы знаете, какая. Поэтому реализовать проект, идентичный проект в Германии и реализовать его в Украине, это, как в Одессе говорят, две большие разницы. Но опять же, не только по параметру заработной платы, а туда надо все параметры: политическая стабильность, защита интересов инвестиций, действия властей по оказанию практической помощи инвестору, предоставлению каких-то условий. То есть, для инвестора самое главное – инвестиционный климат. И инвестиционный климат не характеризуется плюсовой температурой - 20 градусов и зимой и летом, не этим климат характеризуется, а отношением власти, громады к бизнесу, который инвестирует в реализацию того или иного проекта. Это одна сторона вопроса. Поэтому наша задача - создать благоприятные условия для привлечения инвестиций. Для этого необходимо создать инновационную среду. Обучение на протяжении всей жизни позволяет крутить мозгами и инициировать, придумывать новации. Эти новации выходят в инновационные проекты, которые должны, при определенной стабильности инвестиционного климата привлечь инвесторов, и все. И на этом круг практически замыкается. Но инновации есть и такие: если я вам говорю, что на сегодняшний день вы можете положить в банк деньги, вы можете это сделать, ну, скажем, под 10%, или 13%, ну, кто-то 16 или 20% предложит. Обычно, тот, кто предложит 20%, заранее хочет вас обмануть. Раз. Но у вас в стране Украина нет других вариантов при условии том, что, скажем, «маємо те, що маємо». Но вдруг появляется изменение. А инновация – это изменение, то есть, вариант у вас. Вы сказали Кипр, допустим Кипр. Вы заработали здесь законные деньги, у вас есть вариант положить в этот банк и знать – получишь - не получишь, вернут назад – не вернут, заберу ли, когда захочу или нет, а тут, оказывается, на Кипре есть определенные условия, в оффшорной зоне. Да, меньший процент. Но 100% гарантии: в любое время заберу, в любое время положу, куда хочу, переведу и еще какие-то там гарантии. Скажите, пожалуйста, а как вы поступите в отношении этой новации, этого изменения условий? Вы примете решение законные свои денежки перевести на Кипр и оттуда, если тут появятся варианты, профинансировать тот или иной проект, который вам даст большую маржу, чем вы получаете в кипрском банке. Вы возьмете с Кипра денежки, уже кипрские, хотя они ваши, иностранной компании, и профинансируете проект в Украине. Но при этом заработанное опять увезете на Кипр. Поэтому ныне действующая система не «железного занавеса», а открытых границ, рыночной экономики, страны-члена Всемирной торговой организации, во время сплошной компьютеризации нет никаких проблем искать лучшие условия и размещать свои средства, размещать свои инвестиции и в том числе инновации с инвестициями там, где вам это выгодно. И не надо здесь искать политику. Политика может быть на грани криминала тогда, когда это незаконные деньги – из теневого оборота где-то там или еще чего-то. Вот об этом, но это уже третья тема, можно разговаривать. А для инноваций и инвестиций нет предела. - Перед самым Новым годом на встрече с представителями иностранных дипломатических учреждений, работающих в Донецке вы пообещали Консулу Германии содействовать тому, чтобы визовые вопросы для иностранных бизнесменов Украина решала оперативнее. Вам удалось как-то продвинуть этот вопрос? - Я это говорил и сейчас подтверждаю, что нынешняя ситуация, как она есть в государстве Украина, она практически не изменилась. Но мы ведь строим новый аэропорт, новый аэровокзальный комплекс и все прочее пятое десятое. У нас будет Евро-2012. Мы, безусловно, понимаем, что будем принимать людей, которые приедут, может быть, с одной карточкой. А на карточке там и анализ крови, и наличие денег, и страховка там, и еще чего-то. Поэтому мы это понимаем и, исходя из этого, мы рассматриваем все механизмы, чтобы при наличии всей инфраструктуры, в условиях действующего законодательства, мы сможем на государственном уровне решить вопрос о создании этой инфраструктуры, обеспечивающей свободный въезд дипломатических делегаций. Мы их организуем в Донецке и, как минимум, в 2 раза сократятся все эти процедуры – таможенные, визовые и прочие. - Это все будет сделано до Евро-2012? - Мы планируем сделать это на время проведения Евро-2012, но это должно быть сохранено и после проведения Чемпионата. Потому что жизнь после Евро не заканчивается. У нас в 2013 году будет молодежный чемпионат мира по легкой атлетике, ну и так дальше. - На днях в своем блоге в «Живом журнале» вы записали: «Я за то, чтобы изменения вносили сами люди, создавали инициативные группы, понимая, что успешный регион – это успешное взаимодействие всех и каждого». Так совпало, что в тот же день около ста работников донецкой шахты «Трудовская» провели акцию протеста, требуя от руководства простого - выполнения социально-экономических гарантий. Как в этом случае вообще говорить об инновациях? - Я хочу сказать немного по-другому. Если вы являетесь, предположим, представителем этого трудового коллектива, почему вы считаете, что у вас только должно быть то, что было, в отношении требований? Почему вы не пришли с предложением и не сказали: мы вот с людьми посмотрели, и мы можем работать прибыльно, и мы хотим у государства взять на 50 или 100 лет в аренду эту шахту с правом последующего выкупа? И мы сами, трудовой коллектив, который там работает, будем искать источники. И нам не надо государственной дотации, так, как их нет на шахте Засядько, «Покровской», в «Добропольеуголь». Почему вы не хотите инициировать эти инновационные процессы? Почему вы заглядываете, ну, в другие там, социально-экономические формации, когда Монголия из феодализма сразу пришла в социализм, в развитой тем более? Вы этого хотите? Нет, так не будет. И никогда не было. И там, где, не зарабатывая, народ хотел жить за счет кого-то, этот народ всегда погибал. Народ. Я не говорю даже о юридических даже больших и физических лицах. Там, где есть, мы начали с этого разговор, инновации, где есть предложение инноваций и движение поступательное вперед, там есть перспектива. У тех трудовых коллективов, не персонифицируя их, которые думают, что за них все сделает государство, а они ничего не должны делать, а только требовать, у них нет никакой перспективы. - Успешное внедрение инновационных технологий, без сомнения – дело молодых специалистов. Их нужно удерживать и привлекать в регион комфортными условиями жизни. В связи с этим, удовлетворяет ли вас ход реализации программы «Доступное жилье»? - Я хотел бы поделить на две позиции. Первая. Я внес инновационное предложение. В Первом украинском международном банке мы собрали людей, которые хотят построить себе жилье. Я встал и сказал: «Люди, я не фокусник. Я не могу из кармана достать квартиру и сказать – нате вам. Не будет! Но я ваш первый помощник для того, чтобы помочь вам в этой тяжелой жизни. В условиях действующего законодательства помочь вам самим построить себе жилье. Этот проект на сегодняшний день прошел стадии согласования с этими людьми. Из 113 семей, которые тогда присутствовали, 32 на сегодняшний день изъявили желание участвовать в этой программе. Мы разработали проектно-сметную документацию и чуть морозы попустят приступаем к прокладке сетей - газ, вода - на всю площадку, на порядка 80 домов. И первые 20 домов в этом году будут пущены в эксплуатацию, и люди будут жить в своем собственном жилье. И это плюс. А вторая часть – минус: я уверен, что после того, как мы реализуем первую часть этого проекта, появится как минимум сотня-две, которые увидят, что реально получилось, и придут. Но минус в том, что они вчера мне – мне или не мне - они не верили. Но это их проблемы. Но я для себя считаю это минусом. Но у них появится минус, когда их будет сто, а мы сможем сказать: «А мы только тридцати можем помочь». Тогда остальные, которые не смогут, придут на «ОстроВ», и скажут: «Слышите, а где ж доступное? Оказывается, оно ж недоступное!». Я вам говорю, смотря вам в глаза: оно доступно для тех людей, которые умеют правильно оценить, в том числе и рисковать, перспективы, и готовы в своей жизни вводить инновации. А те, которые решили поглядеть из-за угла, а потом сказать, что власть не права, пусть это останется на их совести. Моей вины здесь нет. Ну, и вашей тоже. - Почему, на ваш взгляд, реформы в нашей стране всегда негативно отражаются только на бедных? Какие негативные последствия реформ, проводимых сейчас нашим инновационным правительством, испытают на себе миллионеры и миллиардеры? - Ну, скажем так, может быть, неправильная и даже некорректная, скорее всего, неправильная постановка вопроса. Вот когда у вас есть законных 50 гривен, и вы кладете их под 10% годовых, то сколько вы получаете? Пять гривен. А если у вас есть 5 миллионов законных на счету, сколько вы получаете при 10% годовых? Получаете 500 тысяч. Поэтому, когда говорят о миллионерах и миллиардерах, то это не сиюминутная оценка жизни. Она может быть перед смертью, когда человек там анализирует, как он прожил жизнь. Но… У Карла Маркса, классика, помните, первоначальное накопление капитала… Мы ж от социализма 20 лет как ушли, от развитого, так да? Сформировалась определенная структура экономики, в том числе и отношения собственности, и 86% всего того, что есть в Донецкой области, не есть государственное. Так вот у кого-то 50 гривен, и он получает 5 гривен, а кого-то, ну, наверное, скажем та, 5 миллионов, и он получает полмиллиона. Нельзя эти вещи сравнивать. Поэтому человек, тот, который имеет 5 миллионов, и будет иметь 500 тысяч, он не откажет себе в стремлении пойти в ресторан или поехать там на какие-то острова экзотические отдыхать, он все равно поедет. Надо видеть совсем другое. Надо видеть доктора, который в условиях английских или французских или немецких создал собственную клинику и стал миллионером или миллиардером. Это его собственность на 100%. А скажите, пожалуйста, у нас доктора значимые, у них мозгов меньше? Они делают это для людей и делают менее профессионально? Они делают другой раз в 2-3 раза профессиональнее, чем делают это их немецкие коллеги, являясь миллиардерами. Скажите, пожалуйста, а имеют наши доктора, имея светлые мозги и золотые руки, возможность стать миллиардерами? - Вопрос философский… - Он не философский. Он совершенно правильный и на него есть совершенно четкий ответ: «Нет! Система не позволяет». И если у него есть какие-то дополнительные деньги, то только лишь потому, что его кто-то благодарит за ту или иную операцию или еще чего-то. Тогда кто мы? Это называется другими словами. Я не хочу их говорить. Сказав А, надо говорить Б, В и весь алфавит до конца. Не надо оставлять в Конституции бесплатное медицинское обслуживание. Надо дать возможность человеку, введя страховую медицину, чтобы и сам он оставлял из своей зарплаты, и социально ответственный бизнес ему помогал, и государство. И потом бы человек, имея деньги на лечение, через страховые компании, мог бы лечиться и все это под контролем. И они бы могли официально становиться миллиардерами. Но вы не говорите: только миллиардерами. Они в большинстве своем – огромные работодатели, содержат как минимум десятки тысяч рабочих мест, они платят заработную плату, они платят налоги. То есть ответ на вопрос такой: комплексно это все надо оценивать. А как они пострадают? Ну, скажем так: если у предприятия, которое производит какую-то продукцию, и в структуре производства этой продукции 60% - это газ, допустим, то вчера у них был уровень рентабельности, предположим 20%, завтра будет 2%, это предприятие будет работать. Но вынужденно будет свернуть программы инновационные, развития, они вынуждены будут сокращать людей, они не будут иметь возможность увеличивать заработную плату. Поэтому, отвечая на вопрос, что они потеряют, злорадствовать от того, что они потеряют, не надо. Потому что пострадают от того, что они будут страдать, еще больше те, которых они содержат в своем собственном бизнесе. Это тоже надо понимать. Беседовал Ярослав Колгушев, "ОстроВ".
