Этот разговор состоялся неделю назад, 27 августа. Мы встретились, не просто для интервью, а для откровенного диалога – к тому времени уже много было наговорено в СМИ, и по некоторым позициям наши мнения абсолютно не совпадали. Хотелось не просто узнать, а понять и убедить. Естественно, не все о чем мы говорили, можно делать публичным. Тем не менее, то, что сейчас прочтут читатели "ОстроВа", на мой взгляд, дает четкое представление о логике действий и заявлений главы Украинской делегации в Минске, а также внешних обстоятельствах, которые эту логику определяют. Дипломатия – это искусство возможного… Потом я задержал публикацию на неделю, чтоб не дать нашим оппонентам возможности перед заседанием ТКГ набрасывать на вентилятор то г…, которое они обязательно усмотрят в этом материале, потому что видят его везде и во всем. При этом, Леонид Макарович отказался вычитывать текст, - "на твою ответственность. Мне нечего скрывать"… 2 сентября состоялось заседание Минской ТКГ, где Л. Кравчук и В. Фокин занимали четкую, я бы даже сказал, агрессивную государственническую позицию. - … Если мы говорим, что сначала граница, а потом выборы, и это соответствует стандартам ОБСЕ, в соответствии с которыми должны пройти эти выборы, а РФ настаивает на пункте Минска, где прописано, что сначала выборы, а потом передача границы Украине, то что получается – тупик? - Если стоять только на формальных позициях, то мы не продвинемся ни шагу вперед. Это и нас касается. Вот хоть то постановление (ВР, о назначении местных выборов, которое потребовала отменить РФ – ред.). Вот мы говорим, что сначала нужно создать условия для проведения открытых демократичных выборов. И это правильно! Но записать в ВР можно было, что выборы проводятся там, где для этого есть условия? А мы ж разделили, написали, что выборы в тех районах, которые тоже украинские, но где боевики, - уже не проводятся, а в остальных, на подконтрольной территории – не проводятся там, где нет условий. Не надо делить! Если мы считаем, что это территория украинская (кстати, так считает и Путин), то зачем делить? Да, это особая территория, потому что там боевики, но мы должны были записать: выборы проводятся по всей Украине, кроме районов, где нет условий для этого. - Так все равно ведь выборы там невозможно провести 25 октября. Они же должны проводиться по отдельному закону, а его еще даже в проекте нет. - Было бы хорошо, если бы мы их назначили, закон сделали, а они не прошли, потому что там нет условий. ОБСЕ их не признало бы, потому что там нет условий, в том числе наблюдателей, нет демократических основ для проведения выборов, нет открытости, гласности, конкуренции… Тогда мяч – на их стороне. Сейчас он на нашей стороне. Я ж не говорю, что мы немедленно должны разрешать выборы и организовать их. Мы не можем этого сделать. Но если мы их отрицаем саму возможность, - мы даем им повод. Моя позиция, как человека, который провел множество международных встреч и подписал много документов, состоит в следующем: ни один документ не должен давать возможность за него зацепиться. Мы же, не имея достаточно опыта, или ведя внутриполитическую борьбу в Украине, иногда просто недостойную, как сейчас ведет господин Порошенко, который собрал ветеранов и говорит, что "зелень падает осенью" – это уже переход красной линии… - Это политическая борьба, - ни больше, ни меньше. И весной никого не посадили, и осенью никто не упадет. - Вот, когда мы в таком ракурсе боремся, мы сами себя изнутри и подрываем. Послы ко мне приходили, спрашивают, "почему у вас внутреннее такое состояние?" Они ж не понимают… Если у нас в Украине такое, что одна фракция – Кремль, другая – вообще неизвестно где, - вот как не допустить ошибок? Мы допустили ошибку не потому что мы не имеем опыта (хоть и это тоже есть), но главное – что вместо того, чтоб сосредоточить усилия на главном, мы ведем беспредметную пустую возню вокруг вопросов, которые для Украины имеют чрезвычайное, просто решающее значение. А то…, слушай, ну нельзя же как в том анекдоте. "Здоровенний пузатий чоловік заліз на молоду красиву дівчину. Хоче поцілувать – піська вискакує, хоче це… - і так хитається на ній. Вона лежала, лежала і каже: дядько, робіть вже щось одне". Так и тут – мы должны делать что-то одно. Я и сам не всегда шел прямо. Но там где есть документ… - Тогда скажи: мы не будем выполнять такого то пункта Минских соглашений. И все – я говорю: есть решение Верховной Рады, такого-то пункта мы выполнять не будем. Но они же этого не говорят. Вот в чем вопрос. Поэтому я и написал им: "рассмотрите", а не "отмените". - Да, Вы составили очень интересный документ. Очень дипломатичный. А Вы сами его писали, без согласования с Офисом президента? - Я и не думал согласовывать. И не звонил никому. - Вам не кажется, что у нас нас какой-то странный комплекс: мы, почему-то, все время видим наши ошибки, но не замечаем ошибок наших противников. Вот то, что Путин раздает российские паспорта на Донбассе – разве это не нарушение Минска? - Нарушение. - Но мы же не поднимаем этот вопрос так, как россияне тыкают нас в наши ошибки. Они блокируют нам переговоры по любому поводу, а мы в их глазу бревна не видим… - Это надо поднимать. Я с Вами абсолютно согласен, что такие очевидные нарушения России на нашей территории, когда она говорит, что это наша, но ведет себя так, как будто это ее территория, - мы должны об этом не просто говорить, а аргументировать, выводить на самый высокий уровень. Не только украинский, а международный. И это должны делать представители власти – есть же международные организации: и ОБСЕ и Совет Безопасности, и ООН… - это надо все время подчеркивать, напоминать, что Россия ведет себя крайне отрицательно, совершенно игнорируя принципы и нормы международного права. - А Вам не кажется, что мы часто не замечаем нарушений России, потому что заинтересованы в каких-то тактических победах, например, провести очередную встречу четверки (Нормандской – ред.). И ради этого мы закрываем глаза на серьезные нарушения. Вот такая тактика может привести к успеху, если мы все время в чем-то уступаем РФ? - Если уступать противнику, а я имею все основания считать, что Россия, в данном случае, - наш противник, то этим мы открываем для него дорогу к следующим нарушениям. Это принцип международных отношений. Поэтому самая правильная политика – это политика принципиальная. Ничего нельзя уступать. У нас же этого многие не понимают, думают: ну, сегодня уступил, а завтра возобновил. – Нет, когда уступил, они это зафиксируют и будут использовать против нас. И мы уже ничего не сможем отрицать. Поэтому, никогда нельзя уступать, никогда нельзя подписывать документы, которые несут угрозу. - У меня иногда создается впечатление, что наша власть как раз взяла сейчас курс на политику мелких уступок ради очередной Нормандской встречи, например? - Есть какие-то примеры таких уступок? - Есть. Например, ОРДЛО не являются членами ТКГ, согласно тексту Минска, мы должны консультироваться в рамках ТКГ, и мы это делаем на рабочих подгруппах. Но тем не менее, после рабочих групп заседает сама ТКГ, где Вы, первый Президент Украины, сидите за одним столом (пусть и виртуальным сейчас) с "министрами иностранных дел" "ДНР-ЛНР". Какая ж это тогда трехстороння группа? Это уже пять сторон. А мы молчим. - Я могу с Вами согласиться. Но поднимите, пожалуйста, тот главный документ, который подписан в Минске в 15-м году. Там стоит подпись Захарченко и Плотницкого… - Как частных лиц, без указания должностей и того, кого они представляют. То есть, их просто поставили в известность о принятых решениях и они расписались об этом. - Это не имеет значения. Их подписи стоят. - Но они же не лично сейчас сидят на ТКГ, а сидят какие-то непонятные люди. Или может Захарченко с Плотницким им доверенности выписали? - Еще раз повторяю: если их подписи поставлены под документом, - это подписи. - Подписи физических лиц. Пусть тогда Плотникий и Захарченко приезжают на ТКГ и участвуют в ее работе. - Они подписали документ, они уже там были, контакт с ними был. И они действительно не являются членами ТКГ, – они приглашенные. - Если они не члены ТКГ, а -приглашенные, то почему они говорят больше, чем Вы и Грызлов вместе взятые? - Они говорят, но они не подписывают документы. - У Вас, когда Вы с ними общаетесь, не возникает вопрос: почему именно эти люди? Кого они представляют? - Я не знаю кого они представляют. Они представляют Донецк и Луганск, как они утверждают. - А я тогда кого представляю? Я же тоже представляю Донецк? - Вы представляете Донецк решением…. - …Законного правительства. А они решением кого? - Там никого нет, кто представлял бы законно кого-то. - Так зачем мы с ними ведем диалог, если они не законны и не подписывают документов? - А с кем вести диалог тогда? - С Россией. Война между кем идет? Противник, Вы же сами говорите, - Россия. - А Россия, ты слышал, что говорит: "мы поддерживаем, но передайте, пожалуйста, эти копии госпоже Никаноровой и Дейнего. Вот если они решат, то и мы "за". - Ну а почему мы это терпим? Согласно нашему законодательству, Россия является оккупантом, а мы ведем переговоры не с ней, а с теми, кого вообще не существует юридически? - Я согласен. Но как не терпеть? Что делать, чтоб не терпеть? - Потребовать, чтоб Россия отвечала за свои действия. - "Потребовать" – это слова. Что делать? - Ставить перед международным сообществом, перед той же ОБСЕ, вопрос, почему нас вынуждают вести переговоры с людьми, которые ничего не решают. - Я поставил этот вопрос перед Хайди (Хайди Грау – спецпредставитель председателя ОБСЕ по урегулированию конфликта в Украине – ред.), мы здесь встречались. Она показала мне документ, говорит, что в основном документе, подписанном Украиной, нет ни слова об обязательствах России. И прочитала мне тот документ, который одобрен ООН. Ни слова, ни одного пункта, что Россия за что-то отвечает. - Тогда у меня вопрос, за что России каждые полгода продлевают санкции за невыполнение Минских соглашений? - Ну, это у них нужно спросить. - Хорошо, тогда у меня другой вопрос- в каком качестве, в таком случае, Россия принимает участие в работе ТКГ? - Они говорят, что они посредники. - Но на посредничество нужно согласие всех сторон конфликта, а разве Украина давала РФ согласие на посредничество? При том, что Россия для Украины страна- агрессор… - Не давала. И мы об этом говорим и будем говорить. Но они стоят на своем. - А мы ведем переговоры с людьми, которые ничего не решают... - Тогда давайте так: мы согласны закрыть Минский формат? - Нет. Но мы имеем право привести его в соответствие Минскому комплексу мер. - Право мы имеем, но одни не можем, - только консенсусным решением с участием ОБСЕ. Если мы не можем это сделать, - а мы не можем, - что это означает для нас? - Мы делаем заявление, что больше в таком неопределенном статусе мы работать не желаем, и выходим из Минских соглашений. А дальше Путин говорит: они развалили, теперь у меня нет никаких обязательств. - У России ж и так нет обязательств. Да и не обязательно ставить вопрос о выходе из Минска, можно говорить о приведении его в форму, позволяющую эффективно принимать решения. Пять лет Минска в неопределенном статусе показали, что он не эффективен. - Я знаю, что еще Порошенко, а позже и Зеленский, на этих встречах, в том числе и последней, в Париже, подчеркивал, говорил, что Россия считает себя посредником, а на деле она должна быть стороной. Ну и что? - В том то и дело, что ничего. Зачем вообще говорить А, если потом не говорить Б? - А что мы можем? Он им сказал, Германии и Франции. Они ж должны ответить, но они промолчали. Что он им должен сказать дальше, - "я уйду отсюда"? - Ну почему Россия постоянно ставит нам ультиматумы, а мы вот что-то сказали, нас проигнорировали, и мы пошли дальше? - С Россией же считаются. А с Украиной – нет. - Почему? Может потому, что - Вы ж сами говорили: главное - принципиальность в политике. А где наша принципиальность, если нас игнорируют, а мы делаем вид, что все норм? - Смотри, если бы мы вели себя так, как ведет себя Россия, они бы давно вышли из Минского формата. Как только Козак почувствовал, что что-то начинается, он написал письмо советнику Меркель и завил, что "я больше не буду участвовать, потому что я не хочу в этих танцах принимать участие". Мы бы написали такое? – Нет. Ведь только что мы сами здесь говорили – нельзя уходить. Потому что для нас Минск – это единственная возможность, чтоб хоть какую-то площадку иметь. А для них это не возможность, они хотят - делают, хотят – нет. С Россией считаются. Возьмем хоть этот газопровод - "Северный поток-2". Америка заявила о санкциях. А что делает Европа? – все подписали (до единого!), обращение к Трампу, чтоб он не лез не в свое дело и что санкции ни к чему. Это же прямой удар по Украине. Это ж не просто так. Кого они послушали? - Россию. - Хорошо, а что, по Вашему, думает Зеленский, когда в интервью Евроньюс он говорит, что на очередной Нормандской встрече может быть решен вопрос мира, то есть, война может быть окончена. Я не пойму, откуда он это взял? - Я думаю, что в данном случае, Владимир Александрович настолько хочет, чтобы это было, что он иногда верит, что это возможно быстро. Но команда должна подавать ему реальную расстановку сил и возможностей. Поэтому, когда это не делается, он разрешает себе говорить с надеждой… Но главное в Зеленском, - что он хороший человек, он порядочный. После всего, что было у нас… Все остальные, до него, делали, как говорил Маяковский: "не делайте под Маяковского, делайте под себя". Так они делали и на себя, и под себя. Поэтому, я подчеркиваю: это (порядочность – ред.) - основа. И это уже хорошо. А дальше, если бы все не боялись говорить человеку правду… Вот я смотрю, все эта наша политэлита, известные писатели, артисты… - не все могут. - Можно я теперь по некоторым вашим интервью пройдусь, чтоб мы выяснили позиции. Вот Вы говорите: "Для того, чтоб установить мир нужно знать желания не только руководителей республик, но и людей, которые там живут". У меня возникает вопрос. Первое – зачем нам знать желания руководителей республик, если мы не признаем ни республик, ни их руководителей. Они оккупанты, а мнение оккупанта для нас… Но и люди, которые там живут. Они 6 лет под тотальным влиянием российской пропаганды. Есть такое понятие как Стокгольмский синдром. Мы должны узнавать их, сформированное под оккупацией, мнение, или все-таки выполнять Конституцию Украины и восстанавливать территориальную целостность и защищать, в том числе и этих людей, в их праве на нормальную жизнь, которой они сегодня не имеют? - Я вам скажу по опыту, что если люди не хотят менять ничего, тогда (чтоб что-то изменить – ред.) надо применять силу. А это называется диктатура. Это не есть демократия. - А кто может сказать, чего хотят люди на оккупированной территории? - Как я это вижу: врачи собираются с врачами, учителя с учителями, - и те которые на подконтрольной территории, и те, которые там, - и между собой они общаются. Начинается диалог, начинается понимание, или непонимание. Если же мы говорим, что мы должны любым путем навести там конституционный порядок, то возникает вопрос – как? Сила у нас есть? Да, из истории мне известно что такие конфликты и войны, как правило, мирным путем не решались. Если мы это решим, это может стать одним их первых случаев в истории войн человечества. Но если сила, то нужно просто выдавить другую силу, установить порядок и сказать: живите так и так. - Вы утрируете. У меня сразу вопрос: как учителя оттуда смогут искренне разговаривать с нашими учителями, если там сажают за посты в соцсетях? - А что Вы предлагаете? - Я исхожу из простого алгоритма: если эта война не гражданская, - в чем я уверен, потому что я видел как она начиналась и понимаю роль России в ней, - а война с Россией на нашей территории… - Я тоже так думаю… -…то нужно давить на Россию, всеми методами… - Согласен. Но вопрос: если мы будем давить на Россию, и свершилось чудо – Россия упала. Эти люди поменяли свою точку зрения? - А сколько их там таких, Леонид Макарович? Ведь те, кто с Россией, они ж ненавидят Украину, они и уйдут в Россию. И счастливы еще будут от того, что оказались в органичной для себя среде. А остальные, кто хочет Украины, или может и не Украины, а просто нормальной жизни, которая у них была до 14-го года, они примут Украину с радостью. Потому что Украина даст им видение завтрашнего дня, сделает полноценными гражданами полноценной страны. Да нам же, в конце концов, и не надо, чтоб нас любили, пусть просто выполняют законы страны в которой живут, а если уж так хочется Путина, пусть голосуют за Медведчука. У нас даже такая отдушина для них есть. - Я согласен, что без России там все быстро решится, украинцы между собой быстро найдут взаимопонимание . Но разговаривать с людьми надо. И не только там, но и с россиянами. Да и внутри страны. У нас же телевидение вон, каждый олигарх – про свое. Моя позиция абсолютно ясная – никто за нас ничего нам делать не будет. Никакие отряды синих касок, ОБСЕ, не придут и не станут на 400 км, чтоб обеспечить красивую и свободную жизнь украинцам, подставляя себя под пули. Тем более, что они (Запад – ред.) очень внимательно прислушиваются к России. Такова реальность. Поэтому, то, что я хочу делать, и согласился на это, представляя, что сложностей будет больше, чем я себе представляю - это я хочу доказать, что мы без них тоже можем что-то делать, без Запада. Надо научиться самим быть сильными, убедительными и решительными. - Еще одна цитата Ваша: "На первых порах мы говорим именно об общении на уровне гражданского общества. А когда мы почувствуем, что уже договариваемся, тогда можно переходить на другой уровень. Сейчас не идет речи об общении с боевикам". Я правильно понимаю, что вы допускаете все-таки возможность диалога с боевиками? Сейчас на уровне гражданского общества, а потом "другой уровень"? - Я уточнял это. Я сказал: когда там пройдут демократические выборы и будет избрана легитимная власть, мы будем с ней общаться. Сейчас – нет. - Это очень важное уточнение. - Я хочу подчеркнуть: очень важно нам не фальшивить. Не обходить неприятные для нас факты, или документы. То, что сделано нужно признать и использовать возможности в этом уже варианте. Или честно говорить, что мы этого исполнять не будем, потому-то и потому. - Как вообще Вы оцениваете текст Минского Комплекса мер, он может быть дорожной картой к миру, не на условиях России? - Ну, Порошенко ж в интервью "Украинской правде" признал, что они вдвоем с Меркель написали этот документ. Думаю, он постеснялся сказать, что за сценой стоял Путин… Но, тем не менее, -есть документ, он противоречивый, его можно читать по-разному (что они и делают), и мы не можем сказать, что этого документа нет. - Но в документе ж нет тезиса о внесении особого статуса в Конституцию? - Нет. Но они и не настаивают на этом. - Лавров недавно в интервью говорил… - Да, они говорят, но они не подписывают ничего, а слова - это ж не документ. Мы вот сейчас тоже для интервью говорим, но это ж не документ. - Мне интересно Ваше видение будущего, если Комплекс мер будет реализован. Какой Донбасс мы получаем после этого? Вот я, с моими политическими взглядами, и еще полтора миллиона людей, в том числе участники АТО, если они вернутся туда и там будет особый статус у тех людей, которые сейчас воюют с нами, - у нас есть гарантии безопасности, это будет реально украинская территория? - Конечно, территория, экономика – это важно. Тут можно и СЭЗ и спецфонд по восстановлению Донбасса организовать. Но вот как человеку там жить, будет ли он обеспечен гарантиями, что его не подстерегут, не убьют – это отдельный вопрос, требующий отдельного рассмотрения. Но главное нам сегодня - получить такую возможность: войти туда, взять их к себе и заняться этим вопросом, используя те силы, которые там есть. Потому что, если мы подумаем, что кто-то придет и наведет там порядок, это будет означать начало конца. Люди всегда очень негативно на это реагируют. - А какие силы Вы имеете ввиду? "Народную милицию", что ли? - Ну, если вы говорите, что там есть люди, которые ждут Украину, то это ж сила, вот на них и нужно опираться. - Но это ж не силы, это просто люди. - Но если людям дать полномочия, то они станут реальной силой. Мы дадим им полномочия. То есть, - это уже вопрос отдельный. Но сначала нужно решить вопрос поэтапно. Сначала – мир. А говорить должны те, которые покинули те территории с теми, которые там остались. - Так мы и так все время говорим с ними. Но говорить с людьми, или говорить с людьми, которые назначены МГБ для разговора с Украиной – это разные вещи… Беседовал Сергей Гармаш, "ОстроВ"
