С мая у Армении - новая власть. “Бархатная революция” весны 2018 года в южнокавказской республике началась с попытки бывшего, весьма непопулярного, президента Сержа Саргсяна закрепиться у государственного руля, в качестве премьер-министра, которому, в результате конституционного референдума, передавались ключевые рычаги власти в стране. Как результат, менее чем за год Армения пережила головокружительные перемены. Лидер протестов, бывший журналист и оппозиционный депутат Никол Пашинян, возглавил страну и смог при поддержке других участников парламентской и внепарламентской оппозиции добиться роспуска Национального собрания. По результатам выборов, состоявшихся в декабре 2018 года, больше половины мест в армянском парламенте получило движение Пашиняна, тогда как прежняя правящая партия оказалась в абсолютных аутсайдерах. Армения явно извлекла уроки из событий в Украине. У протестов не было антироссийской повестки, а первый визит Пашиняна после избрания главой правительства в мае 2018 года был в Россию. Этот шаг вполне понятен, учитывая сложную и запутанную обстановку на Южном Кавказе. Армения не имеет дипломатических отношений с двумя соседями - Турцией и Азербайджаном. Уже больше четверти века граница с Азербайджаном является линией соприкосновения войск, на которой происходят постоянные вооруженные стычки и обстрелы. В этой ситуации РФ является для Армении стратегическим союзником и пусть и сомнительным, но все-таки гарантом невозобновления полномасштабной войны. На территории республики располагается 102-я российская военная база. Будучи оппозиционным депутатом, нынешний глава армянского правительства выражал осторожный скепсис относительно участия Армении в российских геополитических блоках, в частности, заявляя, что его страна присоединилась к ним не совсем добровольно. Давление со стороны РФ проявилось уже на волне зарождающегося в Украине конфликта, после того, как в 2013 году Киев и Ереван синхронно отказались подписывать соглашение об ассоциации с ЕС. Тем не менее, за неполный год Пашинян уже четырежды побывал на встречах с высшими официальными лицами в России, с которой Армения даже не имеет общих границ, и показал себя инициативным приверженцем Евразийского экономического союза. Помимо членства Армении в ЕАЭС, в наследство от предшественников новому главе армянского правительства достался Карабахский конфликт. Пашинян давно зарекомендовал себя сторонником жесткой позиции. В 2016 году он, некогда политический соратник бывшего президента Армении Левона Тер-Петросяна, резко критиковал заявление экс-главы государства о разрешении конфликта с Азербайджаном путем компромисса. Летом 2018 года, прервав обучение в университете, служить в Карабахе отправился 18-летний сын Пашиняна. Однако именно после прихода к власти Пашиняна-старшего отношения между двумя заклятыми противниками начали, казалось бы, сдвигаться с мертвой точки. С собеседником “ОстроВа”, Арсеном Харатяном, мы встречаемся вскоре после армянских парламентских выборов, в Тбилиси, где он теперь проживает. Харатян близко знаком с Николом Пашиняном больше десяти лет и был одним из сооснователей “Гражданского договора” - политической силы, которая в составе блока из трех партий в 2017 году привела Пашиняна в парламент. После “бархатной революции” Харатян успел недолгое время побыть советником премьера по международным вопросам, однако уже летом 2018 года уволился, пожелав остаться в Тбилиси, где он руководит недавно созданным грузинско-армянским медиа. “В 2018 году я 48 раз пересекал границу Грузии и Армении, -- говорит Арсен Харатян в ответ на вопрос об интенсивности его контактов с родиной. - Было бы хорошо, чтобы этой границы не было, потому что она не нужна”. - Неожиданное заявление. Это все-таки разные страны. - Здесь могли бы быть условные границы, как в Евросоюзе. Такая возможность всегда существовала. И я считаю, что интеграция двух стран на разных уровнях является приоритетом и для нас, и для грузинских коллег. - Сближение Грузии с Азербайджаном не создает вам дискомфорта? - Проблема намного глубже и, говоря о Южном Кавказе, нужно говорить не только о Грузии, Азербайджане и Армении. Россия, формально ближайший партнер Армении, продает гораздо больше оружия Азербайджану, чем кто-либо. Кстати, Украина - в пятерке поставщиков. У Грузии нет дипломатических отношений с Россией и долгое время грузинская политика носила не скажу что антироссийский характер, но была направлена на дезинтеграцию. Это достигалось за счет турецкой и азербайджанской экспансии. Я считаю, что в этих отношениях есть асимметрия. Точно так же, как и в отношениях между Арменией и Россией. - Тем более, эта асимметрия должна сильно мешать сближению Грузии и Армении. - У Грузии есть глубокие отношения с точки зрения экспорта и транзита углеводородов, а также в военно-политической кооперации с Азербайджаном. Наши интересы действительно не всегда совпадают, поэтому, как и в случае с Украиной, случается, что мы по-разному голосуем, например, в ООН. Но у нас есть джентльменское соглашение, что мы не будем переводить то, что происходит на многосторонних площадках, на двусторонние отношения. - Мне не совсем понятно все-таки, чем при всем этом Армения интересна Грузии и Грузия Армении... - Я это называю Georgio-Armani. - (смеюсь) ...помимо того, что это модно. - Мне кажется, что это феноменально специфические отношения. Это два все-таки близких христианских народа, со знанием друг друга в течение более чем двух тысяч лет. Не было азербайджанцев, турков, русских, украинцев - к сожалению (смеется), - когда мы друг друга уже знали. В общем, мы давно уже общаемся и дружим. - И не всегда мирно. - Единственная маленькая война, которая была между нами, и которую я даже не назвал бы войной, была в декабре 1918 года, как раз сто лет назад. Причем интересно то, что обе стороны считают, что они победили. - Я думаю, что любой вынужденный переселенец из Абхазии сейчас напомнил бы, что местные армяне воевали там против грузин. Или тут надо сказать, что Армения не отвечает за всех армян? - Армения не может отвечать за поведение всех армян в мире - в каждой стране у армян свои интересы. Мои родственники в Луганске не могут договориться даже между собой. Во время абхазской войны армяне организовали самооборону, но надо помнить, что наши соотечественники воевали и с грузинской стороны. - Тогда я все-таки вернусь к Georgio-Armani. Мощнейшим экономическим и политическим связям Грузии с Азербайджаном вы противопоставляете две тысячи лет “знакомства” - это все? - Я ничего не противопоставляю. Наши грузинские коллеги должны сами решить, кого считать стратегическим партнером и куда интегрироваться. Европейская интеграция очень важна и для нас, так что в этом наши интересы с Грузией совпадают. То, что есть российско-грузинские столкновения, нам не нравится, мы хотели бы быть еще одной площадкой, где Россия и Грузия общались бы. О двухтысячелетней истории же я говорю, потому что она означает определенные отношения, которые, может быть, не очень понятны в контексте журналистики или политологии: это эмоциональные отношения, связанные к тому же, по-моему, с инстинктом самосохранения. - Мне кажется, в ваших словах есть противоречие. Мне непонятно, как можно хотеть одновременно быть посредником между Россией и Грузией и следовать курсу на интеграцию с ЕС. У нас из-за последнего уже почти пять лет идет война с Россией. - Я не понимаю, в чем вы видите противоречие: я считаю, что Армения - хороший пример того, как можно сближаться - пусть и не предельно - с Европейским Союзом и быть частью Евразийского Союза и СНГ. - Мы же все прекрасно понимаем, почему в 2013 году Армения вместе с Украиной отказалась вдруг подписывать соглашение об ассоциации с ЕС. - Я был одним из тех людей, которые критиковали это от начала до конца. Потому что нельзя три с половиной года говорить о чем-то, а потом резко изменить свою позицию. Но я вам скажу, почему это произошло. Это был сентябрь 2013 года, то есть, ни о каком Евромайдане не шло даже речи, когда я, будучи в Вашингтоне, позвонил в армянское посольство и стал ругаться. Мне ответили: “Посмотришь, что будет в Украине”. А еще раньше европейские коллеги мне говорили, что всему есть своя цена, и ценой европейской интеграции может быть Карабах. - Поэтому я и говорю о противоречии… - Но наша интеграция с обоими союзами - факт. Мы подписали политическую часть ассоциативного договора с ЕС (SEPA). Причина того, почему ЕС на это согласился, - в том числе и украинский кризис. Оказалось, что наша европейская интеграция - это не только наше желание, но и желание ЕС. - Как работает эта политическая часть? - Новое армянское правительство готово выполнить ее в самые сжатые сроки. Реформа полиции и перемены других отраслях уже происходят. - Политика в отношении Карабаха и карабахского конфликта тоже меняется? - Карабахский конфликт - один из самых сложных конфликтов в регионе. А для нас это часть повседневной жизни. Неясно, с чего начнутся переговоры между новым правительством Армении и правительством Азербайджана. Ясно, что формат будет оставаться неизменным - это участие в Минской группе ОБСЕ, в которой председательствуют Франция, Россия и США. - И в Азербайджане, и в Армении мне жаловались, что не понимают, что происходит в рамках этой группы. - В рамках этой группы не происходит ничего нового. “Четырехдневная война” апреля 2016 года - пример того, насколько ситуация до сих пор напряжена. Философия этого конфликта такова, что Азербайджан хочет рассматривать его как территориальный, а мы рассматриваем его, в первую очередь, с точки зрения прав человека. Для нас Карабах - это не только территория, это люди и их безопасность. - Как насчет безопасности 20 процентов азербайджанцев, которые там жили, и бывшего населения так называемого “пояса безопасности”? - Надо разговаривать, чтобы понимать, как мы будем выходить из этой сложной ситуации. Моя мама родилась в советском Азербайджане, и хотя ее семья переехала в Армению перед началом войны, многие ее родственники стали беженцами в 1988-м. Кто говорит о 350 тысячах армян, которые больше не живут в Баку, Кировабаде, Шамхоре, Шаумянском районе..? Надо помнить также, что перед началом боевых действий в Армении жило намного больше азербайджанцев, чем в Карабахе. В Ереване сто лет назад 40-45 процентов населения были мусульмане. Я же говорю о том, что надо разговаривать, и тут, наверное, ни у кого нет готовых ответов. - Я понимаю, что на эти споры уже столько всего наслоилось - включая взаимную ненависть, которая пропагандировалась, простите, правительствами обеих стран, - что человек, который предложит хотя бы первые действенные шаги по выходу из сложившейся ситуации, наверное, сразу получит Нобеля. - Нет такого разового решения, ни в одном конфликте. Может, кто-то когда-то и получит Нобелевскую премию, но выход из этого конфликта будет долгим процессом. Я верю в трансформацию конфликтов. Нужно, чтобы больше не было крови и чтобы была возможность общаться и совместно находить пути урегулирования конфликта. - Но все-таки какие-то первые шаги в Армении кто-то обсуждает? - Я бы не сказал, что Карабахский конфликт сейчас на самых верхах приоритетов в политической повестке Армении, хотя, конечно, он является одним из важнейших вопросов. В повестке сейчас борьба с коррупцией и эффективное управление. - Как будет выглядеть борьба с коррупцией в Армении? Речь идет о принятии каких-то карающих законов или о трансформации правительственных институтов? - Я думаю, институциональная борьба гораздо важнее того, что происходит сейчас. Сейчас многие, гротескные уже, бывшие олигархи сами, например, отдают государству какое-то дорогое имущество. Фактически это, конечно, попытка откупиться. Но нам нужно, чтобы в том числе процессы возвращения имущества происходили легально и чтобы люди это принимали. Кто-то должен иметь возможность реабилитироваться и нормально работать. А кто-то, наверное, будет сидеть. - Что будет со “старыми” чиновниками? - Эти люди продолжают жить в Армении, что я считаю важным достижением. Конечно, есть такие, которые сидят в тюрьмах. Те, у кого нет проблем с законом, работают и, думаю, будут и дальше работать. Более того, я считаю, что многие из этих людей являются очень важным “ресурсом” и ценностью для страны. Многие из них продолжительное время представляли армянское государство и их институциональная память очень важна для нас. - При прошлой власти влиятельными - если не ключевыми - политическими акторами были ветераны Карабахской войны. Я не раз слышала утверждения, что именно из-за их активного участия в армянской политике компромисс с Азербайджаном недостижим. Какую роль они будут играть при Пашиняне? - Самого одиозного коррупционера, генерала и одного из символов прошлой власти, мы “люстрировали” и арестовали. Мы просто показали, сколько он крал. Что касается Карабаха, то его никто никуда не отдает. Это все должны понимать. Вопрос только в том, будем ли мы за него воевать, или все-таки найдем пути для мирных договоренностей. Пока, слава Богу, есть диалог между официальными лицами, что само по себе - хорошее начало. - То есть, армянская армия так и будет стоять в Карабахе. Мне не совсем понятно, почему, настаивая на субъектности Карабаха, Армения продолжает посылать туда своих солдат. - Армянские солдаты воюют там как добровольцы. - Туда же отправляют призывников. - Любой призывник может изъявить желание служить в Карабахе. На армяно-азербайджанской границе столкновений гораздо больше. Это очень важно понимать: Армения воюет, так или иначе. Беседовала Юлия Абибок, “ОстроВ” Интервью проведено в рамках проекта Memory Guides: Information Resources for the Peaceful Conflict Transformation Центра независимых социальных исследований - CISR e.V. Berlin при поддержке МИД Германии в рамках программы Expanding Cooperation with Civil Society in the Eastern Partnership Countries and Russia.
