Для многих украинцев бывший депутат Госдумы РФ Илья Пономарев известен как оппозиционный политик, который в марте 2014 года, единственный среди своих коллег, проголосовал против аннексии Крыма. Вскоре после этого ему был закрыт въезд в Россию, возбуждено уголовное дело, и очередная командировка превратилась в вынужденные два года пребывания в США. В июне прошлого года получил вид на временное проживание в Украине и сейчас активно занимается привлечением инвестиций в нашу страну. О том, что мешает приходу западных инвесторов в Украину, об интересах Кремля, и при каких условиях Донбасс и Крым вернутся под украинскую юрисдикцию, Илья Пономарев рассказал «ОстроВу». - Вы уже почти полтора года живете в Киеве, занимаясь привлечением инвестиций в Украину. Какие отрасли сейчас интересуют инвесторов? - Сектор сельского хозяйства, ритейл, энергетика. Особенно нефтегазодобыча – это сфера моих интересов по привлечению инвестиций в Украину. - Какие уже есть результаты? - Скоро будут. Я думал, что они будут раньше, если не было бы такого сопротивления со стороны вашей элиты. Я ожидал проблем от коррупции, но по факту оказалось, что украинская власть и бизнес осознанно сопротивляются приходу зарубежных инвестиций. Безусловно, этот печальный факт затягивает весь процесс, но ни в коей мере не останавливает. - Какие в Украине есть "камни преткновения", мешающие приходу инвесторов? - Ваша элита считает страну своей собственностью и относится к ней как к закрытой системе. Несмотря на то, что постоянно звучат дежурные тезисы о необходимости иностранных инвестиций, на самом деле они (инвестиции – ред.) им не просто не нужны, а активно вредны. Власть воспринимает появление независимых от нее новых игроков с деньгами, даже иностранных, как угрозу политической стабильности. - Если говорить о газовой отрасли, то украинское правительство поставило задачу госкомпании «Укргаздобыча» увеличивать добычу газа, рассчитывая перейти до 2020 года на самообеспечение газом. С Вашей точки зрения, насколько это реально? - Абсолютно реально, но пока в этом направлении власть не делает и полшага. Менеджмент Нафтогаза работает неплохо, но они ограничены системой. Украина вполне может удвоить добычу своего газа, если будет не одна государственная монополия и несколько созданных бывшими чиновниками и олигархами мелких прилипал, а полноценные частные независимые игроки на этом рынке. Не такие крупные, как Shell или Chevron, а среднего уровня, которые приходят с новыми технологиями и чистыми деньгами, и не боятся экспериментировать. Однако для создания такой экосистемы необходимо провести демонополизацию этого рынка, приватизировать «Укргаздобычу», причем не целиком, а по частям, то есть, чтобы появилось несколько конкурирующих собственников. В этом случае будет развитие. Пока сделан только шаг по либерализации рынка газа. При этом сторонники линии МВФ настояли на радикальном повышении цен на газ, что, по сути, является не очень честным с точки зрения реформирования, поскольку неэффективность госмонополии просто оказалась переложена на плечи населения. Ведь либерализация – это прежде всего не повышение, а выравнивание цен на газ для промышленного и розничного потребителей, чтобы сделать невозможным спекуляцию и коррупцию на этом рынке. Это получилось. И сейчас важно, чтобы деньги, которые получает в виде сверхприбыли «Нафтогаз» в результате роста тарифа, не направлялись в саму компанию, а шли на поддержку экономического развития в целом. Сейчас же получается, что Украина занимается строительством собственного «Газпрома». Сперва же должна быть приватизация, чтобы инвестиционные риски лежали на частнике, а не на населении. - Если Украине удастся выйти на самообеспечение газом, тогда возможен и экспорт? - Безусловно. В Украине большой потенциал для роста газодобычи, но никто этим не занимался 25 лет, поскольку ранее был дешевый российский газ. А ведь условия для добычи есть: запасы, технологии, возможности все делать в условиях низких геологических рисков, поскольку регион хорошо разведан. Вот только все это должны делать не госкомпании, а частные. - В Генпрокуратуре недавно заявили, что убийство Дениса Вороненкова почти раскрыто. Известно, в частности, что заказчик находится на территории РФ и причастен к российским спецслужбам. Кого Вы считаете причастным к убийству Вороненкова? - Думаю, большая вероятность, что заказчик – тот человек, о котором говорил сам Денис, как о главной для себя опасности, – генерал ФСБ Олег Феоктистов. Вороненков неоднократно называл эту фамилию, и я считаю, имеет смысл учесть это. А о том, какая была техническая цепочка: заказчик – организатор – исполнители, причастные лица, - думаю, должны рассказать в ГПУ. Насколько я могу понять, организатора они уже знают. - Насколько Вы чувствуете себя в Украине в безопасности? - Я изначально считал, что приехал в воюющую страну, у которой полноценный вооруженный конфликт с агрессивным путинизмом. Естественно, на войне стреляют и убивают. В принципе, эта война носит глобальный характер, а я являюсь солдатом в этом противостоянии, и от того, где я нахожусь – в Украине, Америке, Великобритании – ситуация кардинально не меняется. Разве что может быть разный порог опасности. Но, как мы видим, ни одна страна, даже с самыми мощными спецслужбами, не может предоставить эффективную защиту: Вороненкова убили в Киеве, бывший офицер ФСБ Александр Литвиненко скончался после отравления в Англии, российский медиа-менеджер и бывший министр Михаил Лесин - в США. - СБУ неоднократно заявляет о работе спецслужб РФ в Украине по дестабилизации в мирных регионах Украины. Насколько эти факты реальны? - Думаю, реальны. Что не мешает воспринимать подобные заявления как логичное поведение любой бюрократии, которая стремится перекладывать проблему с себя на кого-то еще. Безусловно, в Украине хорошо развита российская резидентура, но где именно? Увы, больше всего ее как раз среди сотрудников спецслужб и органов власти. И что является для Украины более опасным – недобросовестность поведения никем пока не завербованных представителей собственной элиты, которая пополняет свой карман, или действия российской резидентуры – вопрос неоднозначный. Зная «качество» российской резидентуры, смею предположить, что своя элита разворует больше. При этом не стоит забывать, что Кремль всегда стремится использовать любую проблему в Украине, раздувая ее до огромных масштабов с помощью средств пропаганды и агентов влияния. - С Вашей точки зрения, почему заявление Путина о введении миротворцев на Донбасс на своих условиях прозвучало именно сейчас? Многие эксперты говорят, что это попытка легализации «ДНР/ЛНР». - Я считаю, что интерес Путина изначально был и остается не в том, чтобы сохранить «ДНР/ЛНР» в том или ином виде – хоть как часть России или как отдельное «Приднестровье». Его задача – «продать» эту территорию подороже. Донбасс как территория не нужен России, и предназначен под сдачу. Прежде всего, для размена на признание аннексии Крыма. Конфликт на востоке Украины с самого начала был затеян только для этого. Вопрос - в условиях. Ведь просто так отдать эту территорию Путин не хочет и может. Ему нужна возможность сказать по ТВ, мол, мы победили, выполнили задачу. Почему это заявление именно сейчас прозвучало? Думаю, это логично. У новой американской администрации какое-то время формировалась точка зрения в отношении этого конфликта. Они понимают, что Минские соглашения фактически не работают, но и прямого военного вмешательства американская сторона делать не будет. При этом в США осознают, что европейцы этот вопрос не решат никогда. Зато Петр Порошенко уже давно говорил о введении миротворцев, и эта тема в итоге дошла до сознания Трампа. Тот, в свою очередь, через спецпредставителя Госдепартамента США по Украине Курта Волкера, который встречался с Сурковым, довел до Москвы свое видение решения проблемы путем введения миротворцев на Донбасс. Спустя две недели Кремль ответил на такое предложение в виде заявления Путина. Понятно, что эти миротворцы могут быть разными способами сорганизованы. Для Киева идеальная ситуация, когда миротворцы стоят вдоль государственной украино-российской границы, а для России – вдоль линии разграничения. Между этими подходами есть промежуточный вариант размещения миротворческого контингента, который я считаю наиболее разумным: вся оккупированная территория находится под контролем миротворческих сил. И это демилитаризованная зона, в которой полицейские функции выполняет международный миротворческий контингент. Такой сценарий оптимален, но он требует денег. Для этого необходимо достаточное число миротворцев – несколько десятков тысяч человек. Но вопрос в том, кто будет готов за это заплатить и послать своих солдат для участия в этой миссии. С моей точки зрения, думаю, Канада может принять участие, несколько еще стран – но список их не столь велик, как хотелось бы. В любом случае, инициатива о миротворцах – весьма позитивный шаг. Во-первых, решение об их вводе, с точки зрения международного права, требует явного решения России как постоянного члена СБ ООН. Во-вторых, требуется согласие других участников Минского процесса. И в-третьих, участие сепаратистов Донбасса исключено, поскольку они не являются субъектами международного права, в отличие от Украины. Конечно, Путин заявил, что, мол, пусть сначала Киев решит этот вопрос с Донецком и Луганском. Но официально эти переговоры не несут никакой юридической силы. Хотя какие-то консультации, скорее всего, потребуются. - Получается, что позиция Кремля: вы признаете Крым, а мы взамен отдаем Донбасс? - Это на понятийном уровне. Так никто вслух не скажет. Кроме того, все понимают, что ни США, ни ЕС никогда на официальном уровне не согласятся с тем, что Крым – это часть РФ, но этого в Кремле никто и не ждет. Ждут, что полуостров будут и дальше считать оккупированной территорией, но при этом будут выводить этот факт за скобки, и, к примеру, не будут накладывать санкции за эту аннексию. - Кстати, санкции имеют воздействие, влияние внутри самой России? - Да, но они влияют в обратную сторону. Кода их вводили, я как многие оппозиционно настроенные политики, говорил о необходимости введения широких персональных санкций – лично против Путина и его окружения, которые сами являются военными преступниками, и той армии госслужащих, кто обеспечивает функционирование этого режима. Зато санкции против страны, как показывает мировой опыт, почти всегда приводят к одному – к сплочению населения вокруг своих вождей. В результате их принятия сейчас любые проблемы внутренней политики и экономики в России списываются на внешнюю агрессию, в данном случае – со стороны США, ЕС. Как правило, сторонники этих санкций возражают, говоря, что это все равно приводит к усталости российской элиты, для которой стало сложнее вести бизнес. Да, отчасти это правда. Общаясь со многими представителями российского бизнеса, я слышу их недовольство. Но оно имеет смысл тогда, когда у людей есть альтернатива. Грубо говоря, если бы Вороненков, Литвиненко были живы и добились успеха в Украине и Англии, то их путь стал бы такой альтернативой для остальных. - Тот же Волкер отмечал, что вопрос Крыма не должен решаться отдельно от проблемы Донбасса. В таком случае, при каких условиях полуостров вернется под украинскую юрисдикцию? - На мой взгляд, может быть два сценария. Первый - катастрофический - это распад России как таковой. - Это возможно? - Этот вариант нельзя исключать, хотя он и не самый вероятный. Чем дольше Путин у власти, тем более реальна такая возможность, поскольку путинизм растачивает саму основу существования государства, вопрос бюджетных отношений внутри РФ, разрушает единство державы как таковой. В этом случае Крым, скорее всего, вернется обратно. Но при этом угрозы для Украины будут еще выше, чем сейчас. Потому что вместо одного агрессивного соседа появятся минимум 10 таких соседей: в случае распада РФ в каждом регионе с высокой вероятности к власти придут национал-популисты. При этом у них на руках будет еще и ядерное оружие, а также очень злое и голодное население. Я бы на месте украинцев не желал такого развития ситуации. - А что предполагает второй сценарий? - Думаю, он более вероятен – это экономическое возрождение и процветание Украины. В России, увы, продолжается тенденция общего социально-экономического регресса. Если рядом будет процветающая страна, то людям будет, о чем призадуматься. Украина должна готовить стратегию реинтеграции полуострова, привлекательную для крымчан. Но пока ситуация такова, что жители Крыма, глядя на то, как обстоят дела в Украине, не горят желанием возвращаться. Время, тем не менее, работает на вас, и я уверен, что Крым вернется – только не силой, а лаской. - С Вашей точки зрения, от каких основных трех факторов зависит экономическое процветание Украины? - От открытости экономики, иностранных инвестиций и правильного понимания своих конкурентных преимуществ. Последние заключаются не в каких-то новомодных штучках, типа зеленой энергетики, а в реально существующих секторах промышленности – угле, металлургии, энергетике, сельском хозяйстве, ресурсе модернизации производства и его развитии, создании новых рабочих мест. Например, ситуация с протестами автовладельцев с еврономерами, как у вас их называют – евробляхами. В России, как член комитета по экономической политике Думы, я помню дебаты по аналогичному вопросу лет 10 назад. И знаю, что вопрос можно решить максимум за полгода. Правительство принимает решение о том, что при высоких импортных пошлинах, отменяются любые пошлины и налоги на сборочное производство на территории страны. У вас есть приграничные области, где западные автопроизводители могут создать простейшие площадки сборочного производства, где нужно собрать всего лишь кузов, шасси и колеса. В результате на украинской территории будут созданы заводы с рабочими местами, а налоги будут уплачены в бюджет страны. И люди вместо того, чтобы ездить работать на завод в Германию, будут работать в Украине. И пользоваться дешевыми автомобилями. - Как вы думаете, в чем сегодня слабые стороны украинского парламента? Олигархат? - Скорее, вера в олигархат. Мощь ваших олигархов существенно преувеличена, также, как и уровень коррупции, на мой взгляд. Да, это значимый фактор, но это не первопричина, а следствие общей системы устройства государственной власти. Проблема – незаинтересованность элитных групп в развитии своей страны. На деле они заинтересованы только в том, чтоб вывезти капитал, а что после этого останется в государстве – для них не имеет значения. Для предотвращения оттока средств и людей необходимо «привязывать» бизнес-игроков к промышленности в государстве. Ее ведь не вывезешь, в отличие от других отраслей экономики типа хай-тека. - Насколько действенными Вы считаете действия украинской власти по блокировке российских соцсетей, ресурсов? - Можно заниматься сложными вопросами – социально-экономическими реформами, а можно более простыми, но бурно обсуждаемыми в СМИ. И при этом показывать, какой ты патриот. Вопрос национального строительства очень важен для Украины, где ячейкой общества традиционно является семья, а не общественные или государственные связи. Семья – прекрасно, но недостаток общественных инстинктов делает страну беззащитной перед агрессией и затрудняет формирование национально-ответственной элиты – ведь она тоже в первую очередь отвечает перед своими семьями, а не перед обществом. Нужно понимать – что первично для формирования нации? Вопрос языка, национально-культурная идентичность? Думаю, здоровый дух – в здоровом теле. Я считаю, что сначала должен быть фундамент – экономические отношения, благосостояние членов общества, а на основе этого уже строится национальное самосознание. Поэтому мой взгляд на разные «патриотические» инициативы депутатов и министров основан на моем понимании экономических интересов Украины. Поможет ли им новый закон об образовании? Не уверен, боюсь, он скорее снизит конкурентоспособность нации. Или взять запрет российских интернет-ресурсов. Я бы запретил госслужащим использовать российские соцсети, а при необходимости нарушителей активно наказывать – просто из соображений безопасности. Я могу сказать, что сейчас большое число украинских госчиновников пользуется и «Telegram», и «ВКонтакте», несмотря на запрет. А что для остальных – то и в целом внутри общества от запретов возникает раздражение, чувство запретного плода, и рынок большой оказывается утерян для украинских предпринимателей. А насколько это обосновано с точки зрения национального развития – это уже вопрос к вам, а не ко мне, россиянину. Беседовала Ирина Голиздра, "ОстроВ"
