Директор Центра ближневосточных исследований: Они могли четко представить себе, против чего они протестуют, но они с трудом могли представить себе, чего они хотят…

Ситуация на Ближнем Востоке не сходит с первых полос мировых СМИ. Сирийский конфликт, Иран, вот то, чем живет мир на протяжении уже долгого периода времени. Масла в огонь подливают еще и выборы в США, от итога которых зависит не только то, как в дальнейшем будет развиваться целый регион, но и то, в каком направлении будет двигаться мир.

О том, чего ждать на Ближнем Востоке, Кавказе и в Афганистане согласился рассказать директор Центра ближневосточных исследований Игорь Семиволос.

- Есть несколько причин, почему режим Башара Асада продолжает бороться. Это связано в первую очередь с тем, что противоположная сторона недостаточно сильна – это ключевая проблема. Если бы противники Асада, были более сильны, объединены, имели четкие стратегические цели и задачи, то вполне вероятно сейчас бы мы говорили о пост-конфликтной Сирии. Этого нет. 

Надо понимать, что вообще весь этот конфликт имел несколько стадий. И вполне вероятно, что в начале, его стороны с трудом представляли, как это все будет развиваться. Толчком к нему стало влияние на сирийское население других арабских революций. Возник такой демонстрационный эффект, который был достигнут благодаря международным арабским телеканалам, "Al Jazeera" - в первую очередь. Естественно, что проблемы в Сирии примерно схожи с другими арабскими странами. 

Авторитарный режим не удовлетворял в первую очередь суннитов по вероисповеданию, еще недавно выходцев из сел, не имеющих серьезных доступов к ресурсам. Они считали, вполне осознано, что ситуация является несправедливой, а в исламе концепция справедливости является одной из самых ключевых.

Вот эти группы, население предместий, в первую очередь стали базой для мирных, тогда еще, демонстраций. Они могли четко представить себе, против чего они протестуют, но они с трудом могли представить себе, что они хотят. 

К сожалению, поскольку в сирийском обществе авторитарная власть взяла курс на подавление, в том числе и физическое, этих выступлений, в обществе не прошла дискуссия о том, как можно изменить страну. В результате, очень быстро вся ситуация привела к гражданской войне. 

А внешний аспект, - почему режим Асада еще не пал – это внешняя поддержка России и Китая. Блокирование резолюций Совета безопасности ООН по Сирии. И, финансовая поддержка Ирана.

- Есть большое количество населения, которое бы не хотело принимать участие в гражданской войне. В первую очередь будущие участники гражданской войны рекрутируются из групп, осознающих угрозу по отношению друг к другу. Вот скажем – алавиты. Это правящая шиитская группа, составляющая 12-13% населения. Режим Башара Асада, по сути, на них опирается. Со времен французского колониализма в Сирии они представляют элитные части армии и спецслужб. Естественно они ощущают физическую угрозу со стороны суннитов, тем более, что отношения между ними действительно не очень хорошие.

А противостоят им разнообразные группы, которые вышли на мирные демонстрации, и против которых была применена сила. У них гибли близкие, и это побудило их взять в руки оружие. Сначала – это была небольшая группа, потом, по мере усиления насилия, группа начинает расширяться. 

Еще важный момент заключается в том, что в течение длительного времени буржуазия, суннитская буржуазия Дамаска и Халеба (Алеппо) (это крупнейший город Сирии – "ОстроВ") не участвовала в гражданской войне. Но в последние несколько месяцев, в связи с началом вооруженных нападений повстанцев в Дамаске и особенно в Халебе, ситуация поменялась. Эти группы включаются в конфликт. Преимущественно на стороне повстанцев. Потому что государство, для того, чтобы его граждане были лояльны, должно обеспечивать им безопасность. Безопасность их собственности, их жизни и бизнеса. В тот момент, когда оно перестают обеспечивать эту безопасность, наступает момент, когда богатые люди принимают решение: "А зачем я буду поддерживать это государство, - думают они, - если оно не обеспечивает мою безопасность. У меня есть выбор, который значительно больше, чем у простых людей. Ты можешь или выехать или перевести свои активы за границу, или же ты можешь перевести свои активы и поддержать ту или иную сторону". Поэтому сейчас у повстанцев появилось больше ресурсов.

- Когда мы говорим о войне в городе, то следует сказать об особенностях тактики. Для повстанцев, чтобы говорить, что они контролируют город, достаточно находиться в городе. Это может быть не полный контроль. Они просто могут ходить по городу, нападать на полицейские участки, осуществлять еще какие-то акции, карательного характера, например. Им этого достаточно, чтобы утверждать – мы контролируем город. Для армии, чтобы контролировать город - нужно контролировать все улицы, все дома. Это намного более сложная задача. Вот в чем заключается разница между армией и повстанцами. Там, маленькими ресурсами ты можешь достигать больших информационных целей. А здесь большими ресурсами ты не можешь добиться ничего, если ты не контролируешь полностью город и не убедишь в этом население.

Очень часто, для того, чтобы контролировать город – ты его уничтожаешь, а это значит, что теряешь лояльность этого населения навсегда. Вот почему режим Башара Асада в конечном итоге будет уничтожен. Это логика войны – ее выигрывает тот, кто обеспечит себе лояльность населения. Асад теряет лояльность населения, повстанцы пока еще не приобрели этой лояльности. Но в какой-то момент возникнет эффект победителя, когда все присоединяются в предчувствии победы, - очень много совершенно лояльных режиму людей перебегает на противоположную сторону. Здесь тоже такое будет, но не сейчас, хотя тенденция уже есть.

- Процесс может быть долгим, до тех пор, пока влиятельные сирийцы, крупная буржуазия, не поймут, что дальше ситуация угрожает не просто их интересам а выживанию вообще. Там оружия достаточно, чтобы вести долгую и очень долгую войну.

- Я думаю, что слабость и разрозненность оппозиции во многом определяется той позицией, которую занимают европейские страны. Есть более влиятельные игроки на Западе, которые хотели бы более активного воздействия. Франция, например.

Есть Турция. Почему она сейчас более активно участвует в этих процессах, - можно оценивать по-разному. Я могу сказать, что вероятно это сила обстоятельств, которая вынудила турецкое руководство участвовать в процессах. Тут сыграли и определенные вещи, связанные с религиозной солидарностью: и турки - сунниты и противники Асада - сунниты. Есть определенные представления о Сирии, как не чужой для турков земле, и так далее. Плюс внутреннее давление, потому, что "Партия справедливости и развития" (правящая партия в Турции, ее лидеры нынешний президент и премьер страны – "ОстроВ") в основе своей – это в основном партия людей консервативных и религиозных. Возник целый ряд обстоятельств, на которые турки не могли не реагировать. А принимая какие-то решения, Турция не может уже не быть последовательной. 

- Есть такая опасность. Чем характерна эта ситуация, - тем, что различные этнорелигиозные группы населяют компактные территории. Хотя, за период независимости произошла определенная внутренняя миграция в другие регионы. Но, тем не мене, каждая группа помнит места своего происхождения и, в случае угрозы физического уничтожения, она может вернуться в эти места и их защищать. Степень возможной реализации этой угрозы во многом будет зависеть от нескольких факторов: оттого, насколько долго будет идти гражданская война и, соответственно, насколько барьеры, сегрегация, будут усиливаться. Любая гражданская война, любой религиозно-этнический конфликт порождает сегрегацию. И вот здесь уровень сегрегации будет играть существенную роль.

Второй немаловажный вопрос – это количество денег, которое может быть направленно в регион после окончания войны. Есть, условно говоря, страны Персидского залива, которые, возможно, в данной ситуации становятся основными бенефициариями победы. Для Катара, Саудовской Аравии падение режима Асада – это ослабление Ирана. Поэтому, для них очень важно обеспечить единство страны, обеспечить развитие страны. А деньги позволяют сшивать страну.

- Поскольку в США грядут выборы, то вряд ли можно рассчитывать, на то, что война будет. По сути дела, с 2004-2005 года, когда наиболее активно обсуждалась эта тема, в связи, с иранскими ядерными программами и говорилось о возможности удара то ли израильтян, то ли израильтян-американцев, параллельно всегда шли переговоры между американцами и иранцами. И существовали достаточно четкие постоянные сигналы американцев иранцам, что ничего не будет. Все демарши и громкие заявления израильтян обычно сопровождались достаточно четкими сигналами из США, что ничего не будет. Сейчас ничего не изменилось.

- Я не думаю, что, что-то изменится. Я считаю, что его заявления это просто предвыборная риторика. Потому, что для него важно более четко позиционировать себя по отношению к позиции Обамы, не более того. По крайней мере, сейчас. 

Если говорить об армии, то абсолютно понятно, что существуют планы, и прописанные и завизированные, войны с Ираном. Вопрос заключается в политиках, а не в армии. Армия готова. И когда обычно мы слышим заявления каких-то представителей Пентагона о том, что "мы готовы", это говорит о том, армия лишний раз сигнализирует налогоплательщикам, что они не зря платят налоги, а военные их не зря тратят. Это нужно понимать как: "мы готовы в любое время дня и ночи". С другой стороны это не расхолаживает и не расслабляет противоположную сторону. Это важный элемент психологической войны. Поскольку, как говорил Сунь Дзы "Лучшая победа – это победа еще до начала войны". 

- Надо понимать, что американцы пришли на Ближний Восток не от хорошей жизни. В свое время Ближний Восток плотно контролировали французы и британцы. Американцев там и близко не было. Но, поскольку политика французов и британцев, потерпела крах, то пустоты, которые возникли вынуждены были заполнять США. Вопрос стоял так: или их заполнят советы, или американцы. Поэтому не от хорошей жизни пришли туда американцы, и они на ходу пытались выстраивать взаимоотношения.

Им было сложнее. Потому, что у британцев было больше времени, у них была Британская Империя. Они могли спокойно, без спешки, выращивать политическую элиту. Социальные процессы тогда происходили достаточно медленно, т.е. не было никакой потребности в каких-то резких движениях. И при этом, они все равно потерпели крах и спешно свернули Британский колониальный проект. На этом фоне происходила резня в той же Индии и Пакистане, арабо-израильский конфликт. 

И вот разруливать все это пришли американцы. И начали разруливать с учетом уже существующей Холодной войны и прочих прелестей середины 20 века. А ключевым критерием там была лояльность. Они столкнулись с массой вызовов. Советский вызов был далеко не самый важный, потому, что есть еще авторитаризм, национализм, исламизм, которые пышным цветом расцветали. Израильско – палестинский конфликт. Тот же Израиль – чемодан без ручки, который нельзя никуда деть. И масса таких вещей, с которыми нужно было сосуществовать. И мне кажется политика американцев – это позиция примирения с тем, что происходит. Т.е. - известная формула: "Он сукин сын, но он наш сукин сын". Какое-то время такая политика их устраивала. 

Когда наступил крах Советского союза Соединенные штаты остались единственной супер-державой – это немножко вскружило голову. Возникает ощущение, что ты можешь все. Но оказывается, что ограничения существуют даже в условиях, когда тебе кажется, что ты можешь все. И вот эти ограничения дали о себе знать. 

И это при том, что на тот момент, Ближний Восток не претерпевает каких-то серьезных изменений, Я имею в виду 90-е годы и первая половина 2000-х годов. Единственная угроза, которая реально существует – это исламизм. Естественно США активно сотрудничают после 2001 года с авторитарными режимами, для того, чтобы ограничить влияние исламистов в разных формах. И это, в значительной степени, выгодно самим авторитарным режимам. Они, понимая, что для американцев, после 11 сентября, - это фобия, пытаются на этом играть. Пытаются получить ресурс, максимально использовать ресурсы США. И в какой-то степени им это удается. 

Американцы очень прагматичны. Хотя вот британцы бахвалятся своей историей, считая, что они хитрые, а американцы наивные. Американцы в значительной степени действительно наивнее в политике, но с другой стороны они достаточно прямолинейны. Если они видят группы какие-то, которые могут представлять интерес, они эти группы будут поддерживать. Если они их не видят, значит, они прагматично будут поддерживать те режимы, которые существуют, если эти режимы в какой-то степени обеспечивают интересы их безопасности. Тут ключевым является – безопасность. Нужно понимать, что для них это очень важно. Многие очень часто говорят, что американцы полезли в Ирак, потому, что там есть нефть – нет! Для них ключевым является безопасность. Просто они считали, что Ирак обладает ресурсами, и эти ресурсы он может использовать для борьбы против американцев. Значит, нужно эти ресурсы забрать, для того, чтобы Ирак не использовал их для борьбы против американцев. 

Если Иран будет реально угрожать безопасности США, они будут применять силу. Если сейчас он не угрожает, они не применяют силу. Если можно решать вопросы, не применяя силу, но обрезав Ирану крылья и как бы ограничить его экспансию – они это будут делать. Если для этого нужно поддерживать страны залива, значит, они это будут делать. Если для этого нужно, чтобы режим Асада пал, значит, скорее всего, режим Башара Асада падет. Но это не значит, что они ставят задачу, чтобы пал режим Башара Асада. Нет – это значит то, что они видят, что режим Асада ослаб, он имеет внутренние противоречия , которые вылились в гражданскую войну. Соответственно, они ставят вопрос: "Если падет режим Башара Асада как это событие будет влиять на нашу безопасность?". А тут важным моментом является для них, не придут ли политические силы или такие люди в Сирию, после падения режима, которые еще больше усложнят безопасность США? Или наоборот, насколько можно в этих сложных условиях гарантировать или не гарантировать достаточный уровень безопасности Соединенных штатов? Вот вполне понятная и логичная политика, которую можно только приветствовать, потому, что она понятна. Она понятна гражданам Америки, которые платят за нее деньги.

- Какие задачи ставили перед собой США в Афганистане? - Сначала они ставили задачу найти Усаму Бин Ладена, разбить базы боевиков "Аль-Каиды" и тому подобное. Да – они этого достигли. Но, чтобы построить демократическое общество в Афганистане, для этого нужно иметь в нем демократов. А их нет. С этим проблема. Значит, соответственно нужно строить нечто, ну не демократическое, а какое-то стабильное общество. Стабильное общество тоже не получается, значит нужно договариваться. Договариваться значит нужно включать талибов в общественный процесс. Насколько вообще талибов можно включить в общественный процесс? Насколько они готовы к такому включению? Насколько они готовы к компромиссам? Они ведь в значительной степени бескомпромиссные. И, масса других проблем. Когда началась война 1979 года, это общество, традиционное общество, было разрушено. А на место этого традиционного общества пришло фэйл стэйт(fail state – термин обозначающий несостоявшееся государство – "ОстроВ"). Государство, которое не состоялось. Поэтому американцы столкнулись с тем же, что и СССР.

- Тянучка. Азербайджан сейчас тратит такое количество денег на перевооружение армии, что Армении и не снилось. Но, при этом, азербайджанская армия, не горит желанием воевать. Реально на победу рассчитывать не приходится. Моральный дух азербайджанской армии оставляет желать лучшего. Воевать, на самом деле, никто не хочет. 

Но время играет против армян. Поэтому, спрашивается, зачем воевать и рисковать всем? Ты вкладываешь деньги в добычу нефти и газа, у тебя как никогда полно денег. Ты можешь обеспечивать максимальное информационное присутствие и продвижение своих интересов. Зачем тебе воевать? Это самое последнее дело. Тем более, что в Армении и на оккупированных территориях нет ни одного азербайджанца. Т.е. понятно, что это вопрос, который постоянно можно использовать в своих интересах, можно создавать определенное ощущение в обществе, что мы продолжаем военные действия. Но это все можно использовать лишь в том случае, когда ты не начинаешь войну. А если начинаешь, то там уже действуют совсем другие критерии.