В пику насаждаемому отечественными СМИ монополизму на мнение одних и тех же затасканных и потасканных политических лиц, «Остров» продолжает цикл интервью по актуальным проблемам нашего общества, с теми, кто хоть и не «раскручен», но по праву может считаться интеллектуальной элитой Украины. Донецкого литератора, доктора исторических наук, профессора Донецкого национального университета Елену Стяжкину с удовольствием читают в России, Канаде и Германии. Автор скандального романа «Паровозик из Ромашково» и политического романа, посвященного «оранжевой революции», «Ты посмотри на нее!» свои произведения называет «рассказки, рассказики». При этом ее роман «Купите бублики» в 2000 г. завоевал премию литературного конкурса «Коронация слова» в номинации "Лучший социально-психологический роман года". «Чтобы войти в политику, Коля должен быть женатым. Как вождь. И чадолюбивым. Как вождь. И воцерковленным. Как вождь. Правила игры…» (Е.Стяжкина «Ты посмотри на нее!») - Вам, как писателю, чьи произведения посвящены психологии отношений мужчин и женщин, должны быть хорошо известны характеры современных украинцев. Что собой представляют сегодняшние украинец и украинка? Разные они, в первую очередь. Все – разные…Типичная городская женщина с советским прошлым, вероятно, ориентированная на мифы «Москва слезам не верит», а значит, на карьеру и все-таки ожидание Гоши, который придет и решит главную проблему. Эти женщины часто называют себя феминистками. Но это – вынужденные феминистки с выраженной патриархальной логикой. А есть женщины, четко ориентированные на традиционность, причем традиционная доминанта сейчас растет, потому что советский опыт, опыт советских матерей не сильно устраивает молодых девушек, они не хотят так. Они не хотят на трех работах, они не хотят за все отвечать, и патриархальная логика кажется им более удобной. В этом нет плохого… Но с этим выбором связаны многочисленные ловушки. Ловушки непонимания «цены вопроса». В той же степени есть и непонимание «цены вопроса» у молодых женщин, ориентированных на европейскую модель: сначала стать на ноги – потом выйти замуж. Мифологический мир «подсовывает» женщинам несуществующего, очень «нарядного» мужчину в качестве наиболее привлекательного варианта. Мужчинам, впрочем, тоже. «Подсовывает». …Нынешнее требование к мужчине очень жесткое – это требование успеха. Он должен быть прекрасен своими деньгами, своими успехами, автомобилями, бизнесом. Между тем, бизнес – это такой же талант, как, скажем, талант художника. То есть бизнесом реально может заниматься очень небольшой процент людей – 10% максимум... А модель, которая выстраивается сегодня в общественном сознании – это успешный бизнесмен. А если у 90% ничего не выходит и не может выйти? Что им делать при этом бесконечном общественном запросе на успех? Между тем, сами успешные бизнесмены – люди жесткие, бизнес – история жесткая. А характер не пиджак, его нельзя надеть, жестко сделать бизнес, и снять по приходу домой. Жесткость, требовательность, агрессивность, натиск, принцип «папа знает лучше» будут действовать и на работе, и в семье. Только в плохих книгах олигарх – это подарок. В хороших книгах и в жизни богатство – это большая тревога, и, наверное, даже беда. Остальные мужчины - те, которые в категории «другие». Многие из них сломаны, в том числе и советской системой. Люди, ориентированные на государство, и не получающие теперь от него уже ничего, в каком-то возрасте не могут перестроиться. Долгая очень история, когда женщина была замужем не за мужчиной, а за государством, и государство выплачивало алименты, пособие на детей…Мужчина был как бы придатком этой системы, сыночком – и по отношению к государству, и по отношению к женщине. И вот эта советская модель, она тоже сохранилась… Это ощущение: государство должно, оно обязано, мы все сделали, а оно… - не самый лучший тип мужского поведения. И вот эту логику по отношению к государству новые украинские мужчины часто переносят на корпорацию или завод, то есть, в любом случае обозначается объект, который ему должен… У нас мужчины типологизированы в преувеличено ярких красках. Модно быть политиком, шоу-меном, спортсменом, модно, модно, модно… - А кто же те, которые «немодные»? Вот, возникает вопрос, кто же те, которые немодные и которых большинство? А для них не придумана структура мифа, - их как бы не существует. В мифологическом сознании сегодня не существует учителей, врачей, слесарей, строителей, у нас и шахтеров уже нет в мифологическом сознании. То есть, у нас нет мужчины трудящегося, мужчины, который осознает свой долг перед малой родиной… Нет. А они составляют большинство. Это травма и с той, и с другой стороны. Травма для женщин, потому что они не видят толку в этих мужчинах, такая же травма и для мужчин. - В Ваших произведениях много внимания уделено олигархам – богатым, но непросвещенным, порой смешным в своей глупости. А насколько сегодня, по-вашему, повзрослели представители украинской финансовой элиты? Они изменились. Бизнес – это вообще система быстрого обучения. Если бы они быстро не обучались, они бы не стали тем, кем стали. Другое дело, что часто они обучаются некоторым поверхностным вещам, а пропасть в фундаменте, которая осталась у них в связи с бедами детства, недостатками образования, - она остается. И олигархи смешные не в «глупости». Они – не глупые, ни в коем случае. Они уязвимые в своей неспособности «признать незнание». Будучи людьми сильной воли, сильного духа, характера, они трусливы именно в этом. Сегодняшний статус не позволяет им сказать: «Я не знаю этого и вот этого. Мне нужна интеллектуальная помощь». В моменте становления личности их ключевой позицией, вероятно, было умение принимать быстрые решения. Они – тактики, потому что в страшные 90-е у них не было времени на стратегии. У них не было юности, вальяжно проведенной в поисках смысла жизни. Они не научились хорошо говорить. Но это не значит, что они – глупые. Сегодня они стали частью так называемой «элиты». «Элита» предполагает пафос. Они готовы учиться, но как учиться у тех, кто беднее? У «элиты» есть такая чудовищная поговорка: «Если ты такой умный, то почему такой бедный?». Бизнесмены, олигархи – это, с одной стороны, - старые и мудрые люди; с другой - подростки. - Вы верите в приход к власти представителей нового поколения политиков - образованных, ответственных? Что касается новых политиков…Здесь сложно очень. Вот зачем должны прийти новые политики? - От них ждут изменений, на них надеются… Я не надеюсь на политиков. И мои друзья – не надеются. И вы, скорее всего, тоже. Я хочу, чтобы в стране было хорошо, и, воспитанная советской системой, понимаю, что если не я, то кто? И это очень тяжелое ощущение заставляет меня много работать. Вас оно тоже заставляет много работать. На самом деле, чтобы организовать пространство вокруг себя, максимально комфортное, политика не нужна, и политики не нужны. Это надутые вещи. Нужны хорошие законы – да. Кто-то должен их принять - и здесь согласна. Законы нужно выполнять. Если законы не выполняются, то мы встраиваемся в те условия и обстоятельства, которые у нас есть. У нас одна единственная жизнь, и мы не можем их (политиков) ждать, нам не надо их ждать. Интуитивно каждый человек это прекрасно понимает. Но, все ж,е еще есть привычка государственного мышления, и есть «политические» шоу на всех телеканалах. И вот между «привычкой» и «шоу» формируется мысль (не самая первая и не самая нужная) о призрачном, но прекрасном новом поколении политиков. Для жизни это не имеет значения. Но надежда, мечта, сказка имеет право быть. «Новое поколение» - это общественная греза, которая на выборах, конечно, превратится в мантру. Думаю, если провести хорошие фокус-группы с людьми, то выяснится, что мы их не ожидаем, что мы давно уже научились жить в предложенных нам обстоятельствах. Нас не устраивает многое, но, по большому счету, наступил очередной этап отчуждения человека от власти. И это плохо для государства, это плохо для человека. Хотя есть и позитивный момент: это делает человека сильнее, ответственнее и в конечном итоге приводит к любимой американцами «низовой активности». Грубо говоря, собрался дом, провел субботник, построил площадку детскую. Делают это для себя, но этих «для себя» становится больше, и таким образом формируется другая среда. Мы в этом смысле на хорошем пути. Чем больше наши политики будут шалить, тем больше мы будем в них разочаровываться, и тем больше мы будем рассчитывать на себя. Это хороший способ. Дело в том, что в эпоху постмодерна мы стали потреблять больше, чем нам надо. Еще 50 лет назад вещи переходили по наследству: шуба от матери к дочери, мебель передавалась молодой семье, которая переезжала в новую квартиру. Сегодня мы покупаем значительно больше, чем нам нужно для жизни. И трудимся значительно меньше, чем нам для жизни нужно. Мы производим много слов и мало материальных ценностей, мало технологических ценностей. - Но прогресс ведь не стоит на месте… Да, но это не за наш счет, не за счет страны под названием Украина и не за счет тех, кто работает здесь. То есть, мы превращаемся в сферу информационного обслуживания и в сферу потребления. Вот этот момент никакой политикой уже не перебьешь. Это не может быть осознанно политиками, но поскольку их очень интересуют «Бентли», часы, смена костюмов… Они уже даже не видят, что это неприлично… В России накануне революции в 19 веке, среди барышень дворянского происхождения было принято немного отставать от моды. Хороший тон – это немного отставать от моды, а дурной тон – быть на пике моды, и так делали купеческие дочери. Вычурность, красота, парижские модели – это был просто позор. Дворяне одевались скромнее значительно и этим подчеркивали, что их интересует не мишура, а более важные вещи. Это хороший тон, когда элита отстает от моды. Это здорово! Это означает, что ей можно доверять, что при первых деньгах она не побежит покупать себе «Бентли», а будет вкладывать деньги в технологии, в науку, в разработку стратегии развития своей фирмы. - В Вашем романе «Ты посмотри на нее!» главная героиня, говоря об Украине, перефразирует Татьяну Устинову: «Мы становимся «всем украинским народом», только тогда, когда нас кто-нибудь исковеркает». Что имелось в виду? Мы говорим об украинском народе, в этой книге, в частности, с точки зрения Востока Украины. Я уже однажды говорила, что осознала свою «украинскость», когда началась неприятность с о.Тузлой. Я вдруг абсолютно точно поняла, что мы разные страны, что поведение России в данном случае недопустимо, что мы разошлись, и это надо признавать, это уже теперь моя страна. Вообще для Востока любовь к Украине пришла не быстро. - О ней сейчас можно говорить? Думаю, что да. Мы честнее в этом смысле. Мы достаточно долго ощущали себя частью той большой родины, и это было честно. Мы не держали в кармане фигу. Нам было больно, когда та, большая Родина с большими недостатками, вдруг затонула как Атлантида. Но сегодня мы готовы признать и факт нежданного, но данного нам государства Украина, и признать, абсолютно осознанно, его своим. Наши коллеги из Западной Украины долгое время находились в очень двойственной в этом смысле ситуации. Очень трудно, наверное, жить с бесконечной усмешкой, где-то спрятанной, с бесконечной ненавистью сначала к одному государству, потом к другому. Трудно жить, нигде не имея ощущения Родины. И это долгая история жизни Западной Украины с обидой. И это долгая история самосохранения, исторического сохранения, борьбы. Но вместо того, чтобы осознать радость обретения страны, насладиться комфортом, счастьем от осуществившейся мечты, наши сограждане из Западной Украины стали реализовывать эту радость с воспитательным перехлестом: мы радуемся, вы должны радоваться точно также, как и мы, а если вы не радуетесь мы научим вас радоваться… Когда человек побеждает и начинает делать, по сути, то же самое, что делали с ним когда-то, это плохо и нечестно. С принципом «око за око», протянутым из прошлого в будущее, очень трудно построить единое целое. Неуважение к иному, другому, пусть чужому – это слабая позиция. Это похоже на позицию мести. Население Востока и Юга Украины знает украинский язык. Но родной здесь – русский. Мы, точно также, как наши сограждане из западных регионов, не можем предать своих матерей и отказаться от родного языка. Восточная Украина не отказывается от Украины в пользу России. Это уже осознанная принципиальная позиция. Вот это очень важно, что мы сегодня уже не ощущаем себя гражданами Советского Союза. Мы не стремимся в Россию. Русскоязычное население здесь – это население украинское, желающее здесь жить, живущее и работающее здесь. Мы – не «москали», не «зрусифіковані українці». И мы не предаем и не собираемся предавать ни нашу страну, ни наших матерей. - А как бы Вы охарактеризовали состояние современного украинского общества? Я думаю, что мы выздоравливающие. У нас выздоравливающее общество при том при всем, что у нас много негативного: дети на улицах, сиротство, брошенные старики, болезни, отношение к инвалидам часто нетерпимое, много вредного для психики «гламурства и мажорства». Но в стержне - общество выздоравливает (вслух никто, конечно, не признается, чтобы не сглазить). Выздоравливает, потому что начинает верить в себя: каждый верит в себя, своего друга, в семью, в коллег, в детей… - Сегодня говорят о кризисе «мужского», с чем связывают успехи женщин в политике, в других сферах, ранее им недоступных. Пример тому - Юлия Тимошенко. Как вы оцениваете роль женщины в украинской политике? Если мы говорим о Юлии Тимошенко, то она ведь в политике демонстрирует мужскую модель поведения. Классическая фраза Франко о Лесе Украинке: «Один казак и та девка» - вот это совершенно точно относится и к Юлии Владимировне. - Но у нее и много женских черт… Да, но, у депутатов-мужчин в Верховной Раде женских черт больше: хвастовство часами, поцелуйчики в строю, зависание на трибуне толпой - это дамские штучки. Есть общественный запрос на мужское поведение. Потому что женское, женская гендерная модель уже изрядно представлена мужчинами-политиками в бриллиантах и «от кутюрах». Поэтому даже не возникает вопрос о том, что логика власти меняется с мужской на женскую. Юлия Владимировна реализует запрос на «сильную мужскую власть». И логика власти остается патриархальной, мужской. Со всеми вытекающими последствиями и выяснениями, «кто в доме хозяин». Мужская политика – иерархична и строго субординирована. На мой взгляд, женской гендерной политической модели мы еще не видели. Ни в Украине, ни в Европе, ни в Азии. Хотя женщин-лидеров мы знаем много. - Украина на пороге своего совершеннолетия. Время сделать работу над ошибками, время взрослеть. С чего нужно начать, как вы считаете? «Маленьким украинцам» надо научиться читать книги, вернуться к этому процессу, потому что это не дорого, это развивает огромное количество навыков, а главное – ставит душу на место. Книги ведь – это вечные ценности. - Здесь вопрос в том, что читать… Я верю в переход количества в качество в книгах. Это как с языком, который ты учишь сначала на уровне «Я зарезервировал у вас номер», а потом можешь уже читать Шекспира. Я понимаю массовое увлечение Донцовой, но многие говорят «Что-то я от нее устал…» - и это момент перехода в качество. Классика существует. Надо научится читать самим и научить детей… Надо научиться разговаривать друг с другом, найти на это время. Мы так все время бежали, спешили, неслись, что на самом деле разучились общаться. Мы перестали ходить друг к другу в гости, мы встречаемся где-то вне дома или звоним по телефону. Нам кризис дает возможность остановиться, начать ходить друг к другу в гости. Это же выгодно: можно ужинать сначала у одной семьи, потом у другой (улыбается). Но, конечно же, это вопрос разговоров: обсуждение проблем, попытки их совместного решения…Мы общительная нация, которая очень тяжело работает. Но вот, будем безработными в какой-то части своей… Еще надо меньше смотреть телевизор, а если смотреть, то точно понимая, что это шоу, что ни один политик в телевизоре никогда не будет отвечать за свои слова. Это шоу нужно смотреть с одной только задачей – узнать, придут ли они когда-нибудь на эту выставку своих достижений в одежде от «Morgan», а не «Louis Vuitton», без бриллиантов…Словом, будут одеты так, как одет среднестатистический горожанин. А вот когда они переоденутся, пересядут в другие машины, тогда их можно начать слушать. - Вы верите, что это возможно? Я думаю, мы никогда не дождемся, но зато это профилактика собственных мозгов. Еще нам нужно не бояться. Классическая формула зеков «Не верь, не бойся, не проси» снова становится актуальной: не верить обещаниям, не просить ни у кого ничего, работать на себя и не бояться. - Мы говорили о необходимости читать книги, а вы сами что читаете? Я могу сказать, чего я не читаю. Не читаю фантастику, хотя признаю за ней огромный вклад в развитие всего-всего-всего… А для души я читаю классический набор, который некоторые литературоведы, критики и обыватели называют «женским» (и вопрос о наличии/ отсутствии «женской» и «мужской прозы» - это предмет особого разговора, в который я не хочу вступать). Я читаю Рубину, Улицкую, Щербакову, Славникову, Елинек потому что считаю их прекрасными. Я люблю современные и не очень европейские романы. Роман Гари, Ирвинг Шоу, Айрис Мердок…Еще…я читаю детективы, да, стыдно признаться… Жан-Кристоф Гранже, Роберт Уинслоу, Элизабет Джордж. - Вы ведь сами пишете детективы Это был только вопрос денег. Я слегка даже этого стыжусь. Так, как Гранже, я не сумела. Это надо признать. А сейчас я могу себе позволить этого не делать. Тогда на московские гонорары можно было решать какие-то материальные проблемы… - В Украине вы не издавали детективы? Здесь смешная система гонораров…Однако «Ты посмотри на нее!» вышла именно в Украине, но она должна была выйти здесь, иначе это было бы «предательством Родины», было бы некрасиво с моей стороны поступить иначе. И киевское издательство «Факт» - драгоценное совершенно в контексте спасения и создания украинского литературного процесса – взялось выпустить этот роман. Это издательство делает русскоговорящую публику украиночитающей. Для «Ты посмотри на нее!» издательство сделало исключение. Украинская литература сегодня жива, здорова и прекрасна только благодаря издательствам. Но – не государству, которое так «ратует» за украинский язык, что до сих пор не может предоставить налоговые льготы для украинского книгоиздательского бизнеса. - А украинскую литературу вы читаете? Каких авторов? Да. Сергея Жадана, Любка Дереша, Оксану Забужко, Юрия Андруховича, Александра Ирванца, Ирен Роздобудько, Таню Малярчук, Андрея Куркова…Сейчас забуду кого-нибудь, будет некрасиво с моей стороны…Много, на самом деле, читаю современных украинских книг. И классических – тоже… - Как оцениваете состояние современной украинской литературы? На самом деле, она прекрасна, это литература, исполненная смыслов… Качественная проза, качественная беллетристика, качественные детективы. Литература качественная и ответственная. Это не поточно-конвейерный метод имени «Марины Серовой», не однодневная литература. Даже если это детективы, они «словарно пристойные», в смысловом плане. Наши писатели хорошо переводятся на разные языки, а значит у нее (литературы) широкие перспективы… - Многие скептически относятся к «женской прозе»… На здоровье!.. Вот сидят мальчики, разговаривают о футболе. Сколько можно выдержать этот разговор? Иногда, когда читаю «мужскую прозу», у меня возникает ощущение, что я уже 2 часа разговариваю о футболе…Есть много прекрасных авторов-мужчин. Михаил Шишкин, Андрей Геласимов, Глеб Шульпяков, Глеб Садуллаев, Захар Прилепин. Талант и слово – это все-таки внеполовой вопрос. Когда я хочу подумать о себе, я ведь с подругой буду разговаривать или с другом, и не о футболе… Соответственно, я возьму книгу, написанную такой же, как я. Или таким же, как я. Это очень большое счастье – найти «своего» автора, ждать «своего» автора, привести его (в книге) в свой дом. - «Ты посмотри на нее!» посвящен революционным событиям 2004 года в Украине. Возможно, что-то из происходящего сегодня вдохновляет на написание романа? Наверное, нет. Это моя единственная книжка, связанная с политикой. Причем я не хотела писать о политике, а хотела написать о женщине, которая не умеет разговаривать, но ее особенность в том, что себе она правду говорить умеет, внутри она все понимает и всему знает цену. Это женщина с большим шансом. Просто жизнь этой Анны такая абсурдная, что фоном ей могло быть только еще более абсурдное явление, которое вот так разламывает общество на «зеленых» и «незеленых». Только для этого я выбрала «оранжевую революцию», а получился «политический роман». Я когда-то пыталась написать для книжки аннотацию. Вот такие получились наброски: «Можно так: жила-была женщина, которая думала, что она уже вполне тетка, а, значит, ничего, кроме радости от взрослых детей, у нее уже не будет. А оказалось, что революция может быть не только процессом, но и предлогом. И что тридцать пять – не возраст, а возможность одновременно играть в «Золушку», «Красавицу и чудовище», «Пигмалиона» и даже в «Семнадцать мгновений весны»». «Можно так: жили-были два города – Донецк и Киев. Сначала они жили дружно, а потом поссорились. Донецк гадил в киевских подъездах, а Киев обматывал донецкие границы колючей проволокой. А потом, когда все кончилось, выяснилось, что это все было совсем не так, потому что люди даже в революциях все равно лучше, чем сами революции. Люди – лучше, а вожди – не всегда» «Можно так: жили-были дети. Мальчик и девочка. Папа мальчика был за красных, папа девочки был за белых. И никаких «Оранж лав» и «Ромео и Джульетты», потому что у мальчика была мама, способная разгонять кабинеты министров, вызволять из тюрем «узников совести», останавливать паровозы и революции». «Можно так: жил-был олигарх, однажды его укусила собака, а потом его посадили в тюрьму за политические убеждения. Жили-были одинокие киевские старушки, которых вместе с квартирой купил один очень странный богатый тип. Жила-была страна, а оказалось – родина. Жили-были люди…» - А к какому жанру вы бы отнесли «послемайданье» и сегодняшний политический кризис в Украине? Мне кажется, что это такая не сильно качественная комедия дель арте, где роли расписаны заранее: Арлекин - такой, Коломбина - такая, Пьеро - такой…Но театр устал уже очень, гастролирует где-то в глубоком селе, в горном, например, или степном, в очень плохих условиях. Им не хочется играть, они уже сами не помнят, с чего началась пьеса, и зрители уже давно разошлись по домам, остались одни зеваки, которым все равно нечем заняться. И этим зевакам тоже скучно, но спектакль должен продолжиться, потому что деньги уплачены…Вот так бы я это назвала. Беседовала Наталья Коммодова, «Остров»
