Уходящий 2017 год отметился рядом важных событий, заявлений, решений по Донбассу: переворот в "ЛНР", вывод российских военных из СЦКК, тема миротворцев на Донбассе, принятие закона о продлении "особого статуса" и перипетии с законом "о реинтеграции Донбасса". Вместе с этим, с фронта снова стали приходить сообщения о погибших и раненых украинских военных, что говорит о том, что Минские соглашения, на которые продолжает опираться президент в разрешении конфликта, - не работают. Но альтернативы им высшее руководство страны по прежнему не видит. Все это стало темами беседы "ОстроВа" с председателем Всеукраинского движения "Сила права", народным депутатом Украины V-VII созывов Андреем Сенченко. - Что для Вас значат Минские соглашения? - Мое отношение к этим соглашениям не изменилось. Минские соглашения - это продукт неадекватных действий высшего военного и политического руководства нашей страны после избрания Порошенко президентом. Когда он в первый рабочий день вошел в свой кабинет, ему на стол положили два проекта указа о введении военного положения. Они уже были подготовлены со всеми обоснованиями. Первый вариант предусматривал введение военного положения на территории Донецкой и Луганской областей, а второй - введение военного положения в Донецкой и Луганской областях, а также цепочке прилегающих районов Харьковской, Днепропетровской и Запорожской областей. Но Порошенко не принял никакого решения. По большому счету дальше началось злостное невыполнение Закона "Об обороне Украины". Ведь у нас в законодательстве четко прописывается, что нужно делать в случае вооруженной агрессии, но президент этого не выполнял. Все это привело к многочисленным человеческим жертвам и спровоцировало Иловайскую трагедию, реакция на которую лишний раз подчеркнула неадекватность политического и военного руководства страны. Порошенко, Муженко и Гелетей просто не хотели верить в российское вторжение. Им докладывали, что убивают людей, что по нашей территории движутся колонны российской бронетехники, а они в ответ, вместо четких команд, сыпали обвинениями в паникерстве и угрозами тюремной расправы за трусость. А потом у них наступил шок и истерика, в результате чего родились Минские соглашения. По сути, Порошенко поехал в Минск в деморализованном состоянии и согласился на путинский сценарий. А потом Путин, играя на рефлексах Порошенко, устроил кровавую бойню под Дебальцево и по той же схеме продавил второе Минское соглашение. Написанная в Минске формула не ведет к восстановлению мира и территориальной целостности нашей страны. Это абсолютно путинский сценарий - инфицирование Украины за счет подконтрольных ему режимов на оккупированной территории Донбасса, а дальше, уже через эту инфекцию - разложение всего организма украинского государства. - Сегодня мы видим, что Минские соглашения не работают и к миру они не привели. Но теоретически они могли стать планом разрешения конфликта на Донбассе? - Нет. Они изначально не могли быть рецептом выхода из кризиса, потому что за этим столом Путин, с молчаливого согласия Порошенко, был в роли "миротворца", а не агрессора и оккупанта. Это позволяло ему активно навязывать версию внутриукраинской природы конфликта. При такой позиции украинского президента остальные участники этих переговоров в большей степени были озабочены умиротворением Путина за счет уступок Украины, ставящих под угрозу само существование независимого от России украинского государства. Единственным потенциально эффективным для нашей страны вариантом до сих пор остается Будапештский формат, в котором право формировать повестку дня изначально принадлежит Украине, избавившейся по просьбе всего цивилизованного мира от третьего по мощности ядерного арсенала. Именно поэтому такой формат неприемлем для Путина. Порошенко много раз говорил о том, что Путин не пришел бы туда, что это несбыточные мечты и так далее. Но игнорирование Путиным Будапештских гарантий не разрушает этот формат. В его отсутствие страны-гаранты должны вырабатывать совместные меры по принуждению России к миру. - На Ваш взгляд, еще не поздно реализовать такой сценарий? - Никогда не поздно, но Порошенко как три года назад не был на это способен, так и сейчас. В таком формате Украину должен представлять настоящий лидер, имеющий поддержку народа и пользующийся уважением на Западе. А когда у тебя за спиной только оффшоры, наворованные миллиарды и ненависть большинства граждан, то о чем можно говорить? - Но ведь у него была эта поддержка, когда он выиграл президентские выборы в первом туре… - Да, но он упустил свой шанс, потому, что с первого дня, и каждый день своего правления лжет украинскому народу. - Как Вы считаете, в преддверии новой президентской компании возможна ли активизации Минска? - Минск умер. Если мы говорим о Порошенко, то он хочет сделать гвоздем своей предвыборной компании несколько вещей. Во-первых, это миротворцы - рассказ о том, что миротворческая миссия на Донбассе решит все наши проблемы и восстановит мир. Во-вторых, это фейковый референдум о вступлении Украины в НАТО, который, может и надо провести, но он же хочет его приурочить к выборам, -создать определенную смысловую цепочку у избирателей. Понятно, что Порошенко не сможет избраться нормальным, естественным путем, поэтому делается ставка на жесточайшее использование административного ресурса и на очень масштабную фальсификацию. Именно поэтому сформирован такой Кассационный административный суд в составе нового Верховного Суда, именно таким образом проводится судебная реформа, чтобы себя обезопасить и править вечно. Но Минском он точно козырять не будет. А вот по миротворцам у него есть пиар-программа минимум и программа максимум. Программа максимум - это ввести миротворцев на всю территорию ОРДЛО и забыть об этой проблеме до конца своей политической биографии. Ведь миротворцы не вводятся на год-два, таких примеров практически нет, это минимум на 5-10 лет. То есть он сбрасывает с себя эту проблему, и говорит, что там теперь "рулит ООН". Введение миротворцев на нашу территорию не означает, что там будет восстановлен украинский суверенитет. Программа минимум заключается в том, чтобы подтянуть к весне 2019 года разговоры о миротворцах к более-менее реальному воплощению, как бы "без пяти минут" и на лозунге "изберите меня, придут миротворцы, в Украине будет мир, не будут убивать наших детей и так далее", избраться на второй срок. Но это все фэйки, продолжение махровой лжи, на который он получил кресло президента - он ведь уже рассказывал, что будет мир через две недели. - В чем для нас проблема с миротворческой миссией? - Единственный вариант, который мог бы быть приемлемым для Украины, это если бы миротворцы встали по границе между Украиной И Россией. Это единственная приемлемая форма. - Вы верите, что такой вариант реализуется? - Я в это не верю, потому что по последствиям это было бы равноценно приему Украину в НАТО. А сейчас разыгрывается ситуация, когда миротворцы будут на всей оккупированной территории Донбасса. Это будет означать, что украинского суверенитета там не будет. Например, СБУ в то время, когда там будет стоять миротворческая миссия, попытается задержать Захарченко, но миротворцы не дадут этого сделать, ведь они вводятся для урегулирования внутреннего конфликта. И мы косвенно это признаем. Для Порошенко было бы идеально сбросить Донбасс на ООН и раз в год ритуально повторять, что мы вернем Крым. Его вполне устраивает размер оставшейся Украины, как пастбище для его бизнеса. Миротворцы - это очень опасная игра для Украины, потому что мы в итоге получим территорию, которой не сможем управлять долгие годы. - Недавно министр внутренних дел Арсен Аваков назвал Минские соглашения мертвыми и призвал разработать новый формат переговоров. С чем Вы связываете такую позицию одной из самых влиятельных фигур в украинской политике? - Дело идет к выборам. Всем давно понятно, что Минские соглашения - это не рецепт. Просто раньше "Народный фронт" был сосредоточен на бизнес-задачах, а сейчас наступила пора, когда им надо заявлять о своем патриотизме в надежде хоть чем-то заинтересовать избирателей. - Возможно ли зачеркнуть Минский и Будапештский форматы и выработать совершенно новый формат переговоров? - А зачем это надо? Что будет являться базой и кто будет формулировать повестку дня? Как определить круг участников новых переговоров? Не нужно высасывать форматы из пальца, надо опираться на существующие гарантии. Нужно помнить, что у каждой страны есть свои граждане, свое правительство, свои проблемы и национальные интересы, а нам нужно, чтобы на переговорах реализовывались наши интересы. И мы можем на это претендовать, аргументируя это тем, что мы решили огромную проблему для мира, отказавшись от ядерного оружия. - А как же давление Запада? - Когда Петру Алексеевичу выгодно не обращать внимание на давление Запада, тогда он уничтожает антикоррупционные структуры и делает много других непотребных вещей, потому что ему это выгодно. А когда ему невыгодно, он нам рассказывает, что на него давят зарубежные партнеры. Проблема заключается в том, что у нас после 3,5 лет работы Порошенко и нового парламента нет ни одного органа власти, пользующегося доверием народа. При антирейтинге более 90%, который имеют все ветви власти в нашей стране, они уже не представляют интересы украинского народа. Поэтому, когда они приходят и садятся за любой стол переговоров, участники этих разговоров четко отдают себе отчет, с кем имеют дело и какой вес этих людей, который определяется не титулом, а электоральной поддержкой. Так, на последнем Саммите Восточного партнерства с Порошенко уже никто не говорил, как с равным, как с лидером 40-миллионной страны. - Президент РФ уже сказал, что не будет вести переговоры в Будапештском формате. Как тогда их проводить, если по факту Россия контролирует боевиков на Донбассе? - Поначалу Путин не придет на переговоры, но нам очень важно, чтобы за стол переговоров пришли и сели остальные первоначальные гаранты по Будапештскому меморандуму (Великобритания и США, - "ОстроВ"), вот им будет сложно отказаться от этого. А если еще президент Украины будет иметь реальную поддержку народа, то они все придут и сядут. И за этим столом должны вырабатываться меры по принуждению Путина к миру. Прежде всего, это санкции. Например, экспорт российской нефти составляет около 27% ВВП РФ, и если ввести эмбарго на покупку нефти, то Россия начнет хрипеть. Это будет нокаут для РФ, и она приползет за этот стол переговоров. И что самое важное: Украина в Будапештском формате сможет сама формировать повестку дня и требовать реального вывода российских войск из Донбасса и Крыма. - Общественная организация "Сила права", которую Вы возглавляете, уже несколько лет помогает украинцам в судах признавать Россию агрессором и присуждать компенсацию материального и морального ущерба. Несколько месяцев назад Президент Украины Петр Порошенко внес в Верховную Раду так называемый законопроект о реинтеграции Донбасса, где РФ по факту признается агрессором. Как Вы его оцениваете? - У нас в Украине уже четвертый год война называется антитеррористической операцией. Лично Порошенко заинтересован в сохранении режима АТО, потому что если это не АТО, то возникает вопрос его личной ответственности за все сделанное и несделанное. И при отмене АТО ему придется заниматься не "Рошеном", а обороной страны, поэтому он и сопротивляется (принятию закона о реинтеграции, - "ОстроВ"). Это не закон о реинтеграции и деоккупации, там даже в названии этого нет, это пресса придумала и закрепила такой заголовок. Это закон об отмене антитеррористической операции и придании новой правовой формы тем действиям по защите украинского суверенитета, которые украинская армия предпринимает на Донбассе. Но, когда готовился законопроект, по настоянию Порошенко, к нему приклеили Минские соглашения и другие нормы, позволяющие торговать через линию фронта. Т.е. попытались сохранить все то, что завело страну в тупик. Все это возмутило общество и поэтому его приняли только в первом чтении с огромной критикой. У меня есть вариант этого законопроекта, который после существенной доработки был проголосован парламентским комитетом по национальной безопасности и обороне, я его внимательно изучил. Его нужно принимать. Отменяется АТО, отменяется позорный закон о свободной экономической зоне "Крым", в проект включена норма об освобождении от уплаты судебного сбора граждан Украины, которые пострадали в результате российской агрессии и судятся против государства-агрессора. Если Банковая не попытается в последний момент прикрепить к проекту "минские поганки", то его нужно принимать и как можно скорее. - А почему тогда возникла задержка с его принятием? - Ключевая проблема состоит в том, что у Порошенко отсутствует какая-то приемлемая для нашей страны стратегия в отношении Донбасса. То, что было продиктовано Путиным в Минске, страна не принимает. На самом деле этот закон катастрофически нужен прямо сейчас с одной единственной целью - сменить правовую форму того, что мы делаем на Донбассе, защищая свой суверенитет. Но Порошенко этого делать не хочет, потому что он критически зависим от РФ в бизнес-сфере. Он ведь говорил, что сначала нужно принять закон о продлении особого статуса ОРДЛО, а затем, до конца 2017 года будет проголосован этот закон. Но Порошенко изначально не собирался давать своей фракции добро на принятие закона о реинтеграции Донбасса. - Во фракции "Блок Петра Порошенко" задержку с принятием закона объяснили возможным срывом процесса обмена пленными. Вы в это верите? - Это отговорки и игра. И эта игра в очередной раз продиктована Кремлем. Напомню, что в тех самых Минских соглашениях Путина-Порошенко заложен пункт об обмене всех на всех, но он не работает. Я считаю, что все патриотические силы парламента должны в режиме ультиматума потребовать принятия этого закона. - Недавно активизировалась тема выборов на оккупированной территории Донбасса. В частности, директор Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков, который является приближенным к помощнику президента РФ Владиславу Суркову, заявил, что выборы в ОРДЛО пройдут осенью 2018 года. Как стоит относится к таким новостям? - Это не выборы, а продолжение провокаций по отношению к Украине. Москва не может анонсировать выборы на нашей территории. Мы не собираемся возвращать Донбасс путем прямых переговоров с более-менее лояльными лидерами незаконных формирований. Это может, Порошенко хотел и на это соглашался в Минске, но страна ему не даст этого сделать. Формула восстановления суверенитета, мирной жизни и реинтеграции оккупированных территорий будет успешной только тогда, когда будет поддержана большинством украинского общества. Вот допустим завтра нам вернули Донбасс по Минскому сценарию, как думаете, как будут строиться отношения той части страны с этой частью, где живут семьи погибших, десятки тысяч покалеченных, 1,5 млн вынужденных переселенцев, у которых разбомбили, разворовали, отобрали жилье? - Наверное, тогда и начнется та гражданская война, о которой рассказывает сегодня Россия… - Конечно. И чтобы этого избежать, формула не должна строиться на крайних точках зрения. Это не просто: мы предложили и все сразу начали хлопать в ладоши, должна быть некая середина. - Но ведь выборы нужны, чтобы было с кем говорить. - Выборы могут быть законными только после того, как с этих территорий уйдут оккупанты и пройдет переходный период. Нельзя проводить выборы на Донбассе сразу после ухода оккупантов. В послевоенных конфликтах всегда есть переходный период. И Германия не проводила выборы после Второй Мировой войны четыре года. Переходный период нужен для восстановления мирной жизни людей, прихода украинских СМИ, политических партий, общественных организаций, наказания преступников и так далее. - И сколько нужно на это время? - На мой взгляд, для Крыма - это три года, для Донбасса - пять лет. - А кто будет все эти годы руководить на местах? - Все это время должна быть назначаемая власть. По сути, за жизнедеятельность этих территорий должен отвечать Кабинет министров. Более того, руководители переходных гражданских администраций этих регионов должны быть членами украинского правительства, потому что иначе люди не достучатся до высоких кабинетов и не решат своих проблем. Порошенко вообще не стоило проводить выборы на подконтрольной территории Донбасса. Вся свободная территория Донецкой и Луганской областей должна была находиться в зоне ответственности военно-гражданской администрации. Например, после освобождения Лисичанска от боевиков, из всех щелей вылезли не просто те, кто кричал: "Путин приди", а те, кто организовывал незаконный "референдум"; или тот же Северодонецк, где убивают депутатов, потому что там идут междоусобные войны тех же кланов, которые остались от режима Януковича. Неужели стране нужны такие выборы? Нужна власть, которая каждый день будет занимается восстановление нормальной жизни людей. Эта власть должна находиться под жесточайшим контролем правительства. - Как сегодня должна строиться политика в отношении оккупированного Донбасса? - Нужно исходить из того, собираемся ли мы возвращать эти территории. Если да, то возникает вопрос о том, как мы будем возвращать: войной или невоенными методами? Если войной, то это принесет много беды, поэтому мы должны сделать все, чтобы сделать это невоенными методами. Все без исключения невоенные методы связаны с давлением на государство-агрессор и на оккупационные режимы. Страдают ли от этого давления наши граждане, проживающие на оккупированных территориях? Да, конечно. Но кто больше страдает: семья, которая отправила сына на фронт и он вернулся калекой или в гробу или та семья, которая живет в Донецке и испытывает какие-то сложности (продукты дороже и худшего качества, социальная инфраструктура не работает и так далее)? Я думаю, что это несоизмеримые вещи. Второе, если мы признаем Донбасс оккупированной территорией, то вся тяжесть ответственности за ее содержание возлагается на страну-оккупант. Конечно, есть определенные сложности с пенсионным обеспечением, но хочу отметить, что и во время Второй мировой войны СССР не выплачивал пенсии на оккупированной территории Украины. Это война. Я хочу подчеркнуть, что у нынешней украинской власти нет четкой стратегии и политики в отношении оккупированных территорий и вынужденных переселенцев. Порошенко, став президентом, ликвидировал в Администрации Президента отдел по оккупированным территориям, который был создан за несколько месяцев до того в главном управлении внутренней политики. И сегодня нет ни одного человека в АП, в функциональных обязанностях которого было бы прописано, что он занимается оккупированными территориями и вынужденными переселенцами. Это политика президента. Когда в ноябре 2014 года избрали парламент, мы предлагали создать комитет по этим проблемам, но по команде Банковой этого не было сделано. Это целенаправленная политика. В итоге сделали погремушку - фэйковое министерство по делам оккупированных территорий. Это абсолютный абсурд. Вот и вся политика. Беседовал Владислав Булатчик, "ОстроВ"
