Андрей Рева был назначен министром социальной политики 14 апреля 2016 года. До этого он работал заместителем городского главы Винницы. В должности министра Рева уже отличился принятием нового порядка начисления и приостановления социальных выплат внутренне перемещённым лицам (Постановление Кабмина № 365). С июня месяца для назначения или восстановления всех социальных выплат переселенцы каждые полгода должны проходить обязательную проверку представителей Управлений труда и социальной защиты населения. А именно, специальные комиссии должны ходить по месту жительства ВПЛ и проверять достоверность информации о фактическом месте проживания. Инспекторы также составляют акт обследования материально-бытовых условий семьи. После чего специальная комиссия должна принимать решение, назначать (восстановить) выплаты или нет. Представители общественных организаций уже назвали эти изменения дискриминационными и теми, которые нарушают права переселенцев. 17 июня Андрей Рева на пресс-конференции пообещал, что в течение одного месяца комиссии проверят переселенцев, которым ранее были приостановлены социальные выплаты. В интервью "ОстроВу" министр социальной политики рассказал о том, смогли ли эти комиссии справиться с поставленной задачей, почему многим переселенцам были приостановлении социальные выплаты, а также когда жители неподконтрольной территории Донбасса смогут получать украинские пенсии. - Давайте поговорим про приостановление и восстановление социальных выплат внутренне перемещенным лицам. Как вообще возникла эта проблема? - Эта проблема состоит из двух составляющих. Есть люди, которые живут на неподконтрольной территории, а есть люди, которые оттуда уехали. На первом этапе, когда начиналась война, казалось, что это все быстро закончится. И большой разницы между теми, кто выехал и теми, кто остался, не было. Их всех регистрировали как внутренне перемещенные лица. Иногда это происходило каким-то странным образом, когда по адресу социальной защиты в одном из городов Донецкой области было зарегистрировано около 7 тысяч человек. То есть тогда разницы между этими людьми не было. После подписания Минских соглашений, когда стало ясно, что ситуация меняется, появилась линия разграничения. Она была усилена после событий в Донецком аэропорту, и на сегодняшний день она уже имеет вид фактически государственной границы. Хотя она никакими законами не предусмотрена. Она есть, потому что в ней есть необходимость. И когда появилась эта линия разграничения, возник водораздел между людьми, которые остались жить на неподконтрольной территории и теми, кто выехал. По большому счету, нужно было сразу четко определить статус этих людей. Впоследствии был принят специальный Закон, который чётко определил, что внутренне перемещенное лицо – это лицо, которое оставило свой дом, и в силу известных причин вынуждено было сменить свое место проживания. Но тот, кто не сменил дом, он такого статуса не имеет. Как платить социальные выплаты? В Украине есть общий порядок, который предусматривает, что человеку платятся социальные выплаты по месту его проживания органы Пенсионного фонда или социальный защиты. В Донецке на сегодняшний день этих органов нет. Поэтому физически ему никто не может платить. Если человек переехал и получил статус внутренне перемещенного лица, то для них действует отдельный упрощенный порядок. - Кому и зачем начали приостанавливать социальные выплаты? - В определенный момент возник вопрос, куда вообще идут деньги. Проанализировав ситуацию на линии разграничения в феврале 2016 года, Служба безопасности Украины выявила, что из всех зарегистрированных переселенцев 460 тысяч вообще ее не пересекали. Либо они ее пересекали тогда, когда ее еще не было, либо они вообще никогда ее не переходили. И вот этим 460 тыс. прекратили выплаты. После этого по состоянию на 1 сентября обратились (с тем, чтобы им восстановили выплаты) 155 тысяч. Остальные даже не обратились. И возникает логичный вопрос: а кому тогда платились деньги? Вот представим, что приходит завтра украинская армия в Донецк. Мария Ивановна идет в Кировское отделение Пенсионного фонда, пишет заявление, чтобы ей выплатили положенную пенсию с августа 2014 года по сегодняшний день. И оказывается, что по документам все это время Пенсионный фонд исправно выплачивал эту пенсию. И даже найдется заявление, где будет стоять чужая подпись. Нужно понять, что процесс оформления пенсий в оккупированном Донецке – это бизнес. Но тот, кто выплачивает эти деньги, должен быть уверен только в одном, что эти деньги дошли до того человека, кому они предназначались. Если он ни разу не писал заявление, а деньги ему якобы дали, то это ненормальная ситуация. - Есть реально зафиксированные случаи, когда пенсии выплачивались человеку, который даже не обращался и не писал соответствующее заявление? - А как мы это можем проверить, получает он эту пенсию в Донецке или нет? А если он умер? Ведь пенсионеры, к сожалению, иногда умирают. - Хорошо, спрошу прямо: имеют ли право пенсионеры получать пенсии, живя при этом на оккупированной территории? - Конечно, имеют. - То есть они имеют полное право выезжать с неподконтрольной территории Донбасса раз в месяц, получить украинскую пенсию и вернуться обратно? - Для того, чтобы так делать, нужен соответствующий закон. Статус людей, которые остались жить на неподконтрольной территории Донбасса, законом не определен. - А как же право на пенсию, которое закреплено в Конституции Украины? - Право на пенсию есть. Но тогда Кировское или другое районное управление Пенсионного фонда в городе Донецк должно платить эту пенсию. Так гласит закон. Сегодня это сделать невозможно. А вот если человек переехал и стал внутренне перемещенным лицом, тогда мы сможем ему платить все социальные выплаты по новому месту жительства. Вот вы знаете, где живут родители Захарченко (так называемый глава "ДНР", - "ОстроВ")? Они живут на подконтрольной Украине территории, получают здесь пенсии. И это абсолютно законно. Ни родители за сына, ни сын за родителей не отвечают. Но я, например, не понимаю, почему мы должны платить чиновникам "ЛНР" и другим боевикам. - Почему тогда за все это время не был подготовлен закон, который бы разрешал эту проблему? - Этот вопрос нужно задать нашим законодателям. Существует еще один момент, и это очень важно: урегулирование ситуации на неподконтрольной территории Донбасса является составляющей частью Минских соглашений. И там в 8 пункте прописано, что стороны должны определить модальности возвращения социальных выплат на этой территории. Но проблема в том, что все позиции Минского процесса сегодня находятся в подвешенном состоянии. Нельзя выдернуть один элемент и сказать, что это мы делаем, а это не делаем. Мы должны гарантировать людям, живущим в Донецке, право на жизнь, безопасность, медицинское и социальное обеспечение и так далее. Но там нет государственных органов, которые могли бы обеспечить реализацию этих прав, мы физически это не можем сделать. А нам говорят: но пенсии вы должны платить. Но как это сделать? - Почему мы не можем привезти пенсии не неподконтрольную территорию Донбасса, понятно. Объясните, почему мы не можем платить людям, которые оттуда приезжают на подконтрольную территорию? - Я не вижу в этом проблем. Если будет соответствующий закон. Это должно быть выписано в рамках Минского процесса. - Вы лично выступаете за принятие подобного закона? - Я не могу сказать. Я работаю в исполнительной власти. - Хорошо, Вы видите смысл в принятии такого закона? - Я вижу смысл в том, чтобы соблюдались все права человека. Но я за то, чтобы их соблюдать комплексно. Если по людям стреляют и там нет безопасности, то они могут свободно перемещаться по этой территории? Вот откуда взялась линия разграничения? Она появилась не потому, что кто-то злой сидит в Киеве, а потому что сама жизнь провела эту черту. И по-хорошему эту черту нужно убирать и на той территории должен быть мир. - Что можно ответить жителям Донецка, которые спрашивают, как им получать заработанную украинскую пенсию? - Все очень просто. У нас в Виннице, где я раньше работал, 700 человек переехали из Донецка, это преподаватели университета, и они не задают вопрос, что им нужно сделать, чтобы получать украинскую пенсию. Они ее получают. Более того, сейчас в Виннице живут 6000 человек, которые вынужденно уехали с Донецка. Причем уехали по-моему самые лучшие люди. Это отличные врачи, учителя, высококвалифицированные специалисты, предприниматели. Я вообще удивляюсь, кто там остался. - А что делать тем людям, которые физически не могут выехать из Донецка? - Если человек физически не может выехать, то как он будет ездить каждый месяц и получать пенсию на подконтрольную территорию? Это должно быть предметом переговоров в Минске. Есть какая-то группа людей, которая не может перемещаться, и мы должны четко прописать механизм выплат. - Давайте вернемся к комиссиям и проверкам, с которых мы начинали разговор. Известно много случаев, когда в число 460 тысяч переселенцев, которые якобы никогда не пересекали линию разграничения и которым остановили соцвыплаты, по ошибке попали настоящие переселенцы… - Тем, кому социальные выплаты приостановили по ошибке, им уже все восстановили. - Сколько переселенцев было проверено с момента начала работы этих комиссий? - Свыше 100 тысяч человек. Это те, к кому пришли наши специалисты. - Откуда вообще родилась идея с этими комиссиями? - Из жизни, из практики. Когда мы пришли в апреле месяце, то у нас не только те, кто жил в Донецке, не мог получать пенсии, а и те, кто жил на подконтрольной украинской власти территории, то есть реальные переселенцы, имели проблемы с выплатами. Это было из-за отсутствия штампов Миграционной службы. И я не мог понять, почему 3 месяца, которые прошли со дня принятия закона, не были приняты необходимые нормативные документы. И когда нам компетентные органы показали, что 460 тысяч человек не пересекали линию разграничения, то возник логичный вопрос, какой у нас предусмотрен механизм контроля за этим всем. Поэтому, на повестку дня первым стал вопрос разработки нового механизма социальных выплат ВПЛ. Все эти моменты отрабатывались Министерством социальной политики в тесном сотрудничестве с людьми, которые отвечают за национальную безопасность. В итоге получился очень важный и серьезный документ, и это была не только наша инициатива. Если боевики будут получать украинские пенсии и социальные выплаты, то грош цена нашему государству. - Как проходят эти проверки на практике? - Если к переселенцу приходит социальный инспектор и не находит его дома, то он обязан оставить ему записку с просьбой прийти в управление соцзащиты. Если в течение трех дней он не приходит, тогда ему присылают письмо, чтобы он появился. Если он и тогда не приходит, то мы приостанавливаем выплаты, потому что место нахождения человека не известно. Мы не знаем, куда он уехал и что с ним. Может, в это время он находится в подвале в Донецке, некоторые ребята забрали карточку и активно ею пользуются. И после приостановления выплат они не смогут воспользоваться карточкой, и финансовая составляющая по его посадке в подвал будет равна нулю. - А если человек уехал в другой город или находится в больнице? - Все очень просто. Если он находится в больнице или в другом городе во время проверки и ему все-таки приостановили выплаты, то ему нужно вернуться, появиться в управлении соцзащиты и ему все восстановят. - Что тогда мешает жителям Донецка выезжать на подконтрольную территорию, отмечаться, получать пенсию и уезжать обратно? - Для того, чтобы человек жил в Донецке и получал украинскую пенсию на подконтрольной территории, требуется отдельный закон. По действующему законодательству ему так платить нельзя. Если он выезжает на подконтрольную территорию, то только в этом случае мы можем ему платить социальные выплаты по порядку, который определен для внутренне перемещенных лиц. - В последнее время поступает очень много жалоб на деятельность управлений соцзащиты и комиссий, которые работают на подконтрольных территориях Донецкой и Луганской областей. Планируется ли это как-то исправить? - Через неделю мы везем руководителей этих органов соцзащиты в Винницу. Я посмотрел, как работают органы соцзащиты в Донецкой области. Им, конечно, тяжело, потому что там переселенцев много. С другой стороны, организация их работы оставляет желать лучшего. Для сравнения: в Виннице живет 400 000 человек, а в департаменте социальной политике работают 142 человек, в Краматорске живет около 200 тысяч человек, а в управлении соцзащиты работают 159 человек. То есть в Краматорске работает больше сотрудников соцзащиты, чем в Виннице. Но при этом в Виннице на приеме ежедневно работает 40 человек, в Краматорске – 10. Сама организация приема и обслуживания людей построена неправильно. Поэтому мы ее сейчас будем менять, чтобы люди смогли быстрее и качественнее обслуживаться. - Новый порядок назначений и приостановлений социальных выплат – это не способ сэкономить средства? - У нас дефицит Пенсионного фонда составляет 145 миллиардов гривен. Неужели 5-6 миллиардов могут решить вопрос? И ради этих денег нам нужно придумывать какие-то схемы, как сделать так, чтобы у людей отобрать их деньги? Это несерьезно. - Есть ли подобные проблемы с крымскими переселенцами? - Для крымских переселенцев есть специальный закон, где четко прописано, что Крым – это временно оккупированная территория. И там сказано, что граждане, которые живут в Крыму, могут получать пенсии и другие социальные выплаты только на территории, подконтрольной Украине. Ответственность за ситуацию на оккупированной территории несет оккупант. Поэтому с Крымом вопросов не возникает. Но за Донбассом мы не закрепили подобный статус ни в одном законе, он не определен. С одной стороны, это украинская территория, с другой, мы ее не контролируем. Хотя с фактической точки зрения и Крым, и Донбасс нами не контролируется. И там, и там живут граждане Украине. Но в ситуации с Крымом нам говорят, что мы не должны платить соцвыплаты, потому что он оккупирован, а в случае с Донбассом позиция наших критиков совсем другая. - Можно ли сказать, что разрешение вопроса со статусом неподконтрольной территории Донбасса разрешит проблему с социальными выплатами? - Так говорят боевики. Они требуют особый статус для Донбасса, который решит все проблемы. А мы им говорим, что дело не в статусе, а в том, чтобы восстановить легитимные органы власти. - Министерство социальной политике участвует в Минских переговорах? - Конечно. Наши представители есть в Минской группе. И там эти вопросы очень активно обсуждаются. Представители министерства говорят очень просто: ребята, прекратите стрелять и дайте возможность восстановить выплаты. - После того, как прекратят стрелять, разве можно будет восстановить выплаты? - Сначала прекратят стрелять, затем отведут тяжелое вооружение, объявят амнистию, проведут выборы, сформируют органы местного самоуправления и тогда будут восстановлены все социальные выплаты. - Те жители Донбасса, которые ни разу с августа 2014 года не получали украинскую пенсию, смогут получить ее в полном объеме за все это время? - Органы Пенсионного фонда прекратили функционировать на той территории в августе 2014 года. И весь этот период, пока человек не получал выплаты, он имеет право на то, чтобы всю эту сумма выплатили полностью. Эти деньги никуда не делись. Это собственность человека. Поэтому, когда нас упрекают, что мы лишили людей выплат, это вранье. Право на получение выплат никуда не делось. Как только будет малейшая возможность его реализовать, мы это сделаем. Более того, если человек, который два года не получал пенсию, сегодня выедет из Донецка, то ему всю эту сумму выплатят, но только на подконтрольной территории Украины и после получения статуса внутренне перемещенного лица. - Не так давно заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Георгий Тука предложил пересмотреть систему выплат "переселенческих денег" (ежемесячные выплаты в размере 442 грн – трудоспособным лицам и 884 грн – нетрудоспособным). В частности, он предложил эти деньги автоматически переводить на оплату коммунальных услуг вместо того, чтобы выдавать их на руки. Как Вы относитесь к такой инициативе? - Я считаю, что это не совсем правильно. Деньги принадлежат вам, соответственно, вам и нужно их платить. А если у вас есть проблемы с оплатой коммунальных услуг, то существует механизм для получения субсидий. - Стоит ли ожидать увеличение ежемесячной помощи для переселенцев? - Пока этот вопрос не стоит. - В каком виде сейчас работает электронная база внутренне перемещенных лиц? - Электронная база уже есть. Единственное, что она работает в тестовом режиме. Ее заказывали еще до назначения меня министром, и Минсоцполитики не является ее заказчиком. По моему глубокому убеждению, такие базы должны создавать организации, которые затем будут их эксплуатировать. В данном случае заказчиком была Международная организация по миграции, а исполнителем – компания "Миранда", которая также занималась разработкой системы электронного декларирования. Мы уже месяц тестируем эту программу и вынуждены серьёзно её дорабатывать. В результате это позволит нам иметь единый и четкий реестр внутренне перемещенных лиц. Например, сейчас переселенец может состоять одновременно на учете в нескольких местах. А вот, когда будет реестр, то он сможет стоять на учёте, только в одном месте. Во-вторых, можно будет четко посмотреть, есть этот человек в Украине или нет, потому что у нас будет обмен базами данных с пограничниками и другими службами. То есть мы теперь будем знать, пересекает ли он линию разграничения и контролировать сроки выезда и заезда. - В последнее время наблюдается тенденция возвращения людей на неподконтрольные территории Донбасса. Некоторые эксперты связывают это именно с деятельностью Минсоцполитики в отношении внутренне перемещенных лиц. Что Вы скажете по этому поводу? - Вот мы специально возвращаем людей на оккупированную территорию? Конечно, нет. Основная причина, которая гонит людей обратно, это отсутствие жилья. К сожалению, международные организации не хотят помогать в этом вопросе. Мы объясняли, что более целесообразно выделить средства для льготного кредитования. Но им проще поставить, как в Африке, контейнерные коробки. А нам такой вариант решения проблем с переселенцами не нужен. Люди не могут постоянно жить в лагерях. Нам необходимо их интегрировать в общество. Сейчас вопросом жилья для переселенцев будет заниматься министерство по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц. - Обращаются ли переселенцы за субсидиями? - Мы специально эту категорию не выделяем. Но проблема состоит в том, что, как правило, когда люди снимают квартиру, они не подписывают договор. А оформить субсидию переселенец может только в том случае, если у него есть хоть какой-то документ, что он проживает в квартире. - Сейчас Кабинет министров активно занимается формированием бюджета на 2017 год. Уже известна сумма, которая будет заложена на социальные выплаты для внутренне перемещенных лиц? - Сейчас эти цифры уточняются. Но не может быть такого, чтобы мы не обеспечивали людей выплатами, тем более переселенцев. Я не вижу проблем с выплатами, все будет нормально. - И последний вопрос не по теме внутренне перемещенных лиц. Как Вы относитесь к возможной отмене студенческих стипендий? - Их никто не будет отменять. Стипендия стала символом студенческой жизни. Это же не помощь малообеспеченным людям, стипендия (академическая) выплачивается за успехи в учебе. Премьер уже высказался по этому поводу, что стипендию отменять не будут. Могут изменить принцип и подходы ее начисления. Беседовал Владислав Булатчик, "ОстроВ" * Проект осуществляется при финансовой поддержке Правительства Канады через Министерство международных дел Канады
