Руководитель ВОО «Украинская стратегия», Анатолий Пинчук уже давал интервью «ОстроВу», причем в самые критические моменты для Украины. В последнее время, кроме экпертно-аналитической и общественной деятельности, он является одним из основных неофициальных коммуникаторов с военно-политическим истеблишментом США. Месяц назад он организовал поездку в Вашингтон делегации в составе которой был командир батальйона «Донбасс» Семен Семенченко, сокоординатор Реанимационного пакета реформ Анна Гопко и другие общественные деятели и военные эксперты… Главной и, по сути, единственной темой встреч в Конгрессе, Сенате, партийных институтах, и Пентагоне, были вопросы безопасности Украины в связи с агрессией России и вопросы возможного оказания военной помощи Украине со стороны США. Как оказалось спустя месяц, эта тема стала еще более актуальной… - Анатолий, когда вы ездили в Вашингтон, Семен Семенченко писал, что там обсуждались договоренности по возможным поставкам оружия. Как и насколько это выполняется? И считаете ли вы нормальным то, что общественные деятели ездят заграницу договариваться о поставках оружия? - Наверное, с точки зрения эффективности государственной системы это не является нормальным. Но кто то же должен это делать. (Отзывы американцев о деятельности, точнее бездеятельности украинского посольства в США вы слышали сами) Что касается реализации каких-то договоренностей, то она минимальна в силу того, что такие вещи как поставки оружия реализуются исключительно на уровне государства. Оружие не может быть поставлено общественной организации или коммерческой структуре. Максимум, что возможно со стороны негосударственных структур - это благотворительная помощь в обеспечении проплат по тем или иным закупкам, но только для государственных структур. Тем не менее, договоренности о возможности подобных вещей были. - Почему тогда такими возможностями не пользуется наше государство? - Это уже вопрос к государству и тем органам, которые уполномочены это делать. Насколько я знаю, организации, которые работают в системе оборонной промышленности, сейчас начали определенную активность в этих вопросах, и уже идут отдельные процессы в сфере закупок каких-то отдельных позиций и в сфере передачи той помощи, на которую пошел президент США. Это очень незначительная помощь с точки зрения реальных потребностей Украины и того, что может быть предусмотрено решениями Конгресса в случае принятия двух известных законопроектов, которые сейчас находятся на рассмотрении. (законопроекты о предоставлении Украине военной помощи и статуса союзника США, - “ОстроВ”). Я надеюсь, что этот процесс будет активизирован с приходом нового министра обороны. Я не знаком с ним лично, но те отзывы о нем как о руководителе Национальной гвардии, который лучше смог обеспечить свои подразделения, нежели Министерство обороны и Генеральный штаб - украинские вооруженные силы, дают основание предполагать, что он лучше будет решать эту проблему. - Есть ли сейчас потребность в таком оружии, если президент рассказывает о том, что идет перемирие и перспектива военного конфликта Украине не грозит? - Во-первых, у нас как такового перемирия и не было, оно существовало, скорее, на бумаге. Да у нас не велись активные боевые действия, но события в донецком аэропорту, под Счастьем, под Дебальцево, последняя ситуация с попыткой окружения части наших блокпостов, как то не вяжутся с термином перемирие, а последние заявления лидеров ДНР о выходе из перемирия и намерении захватить Краматорск, Мариуполь, Славянск, свидетельствуют о том, что вот вот начнется новый виток эскалации вооруженного конфликта самими террористическими организациями, якобы вопреки позиции России, хотя все мы понимаем, что это не так. То есть Путин как бы «умывает руки», а террористы действуют самостоятельно. Точно такая же ситуация была с известным референдумом, который проводился “ДНР” и “ЛНР”, когда Путин обратился к ним, чтобы те не проводили референдум, а они его не послушались. К сожалению, за это время перемирия, по моей информации, степень переброски вооружения с территории России на подконтрольные террористам территории и степень довооружения украинских частей - не в пользу Украины. Складывается впечатление, что Петру Алексеевичу встречаться с Путиным вообще опасно, потому что, как правило, какие-то напряженности и эскалации боевых действий происходят именно во время или сразу после этих встреч. Вспомните известную встречу в Минске, в момент которой происходило вторжение регулярных российских частей в Украину. Сейчас же, когда была встреча в Милане, была попытка окружения части украинских блокпостов. Ну и заявления, о которых говорилось… Причем сейчас есть риск потери ряда территорий. Например, если говорить о том, что могут пойти на Мариуполь, то этот город защищен, поэтому я не думаю, что есть перспектива взятия Мариуполя террористами без прямой поддержки со стороны России. Но, если они сейчас решат не брать Мариуполь, а просто обойти его и двинутся в сторону Мелитополя и Крыма, то в этом случае у нас могут быть проблемы. - Используется ли это перемирие для того, чтобы решить существующие проблемы в зоне АТО? - К сожалению, как я уже говорил, перемирие использовалось крайне неэффективно. Так только после последнего визита в Харьков, президент дал указание усилить Харьковскую область какими-то специальными подразделениями на случай возможных атак террористов с юга, то есть из Луганской и Донецкой областей. Это положительный сигнал, но почему это было сделано только после визита президента в Харьков, а не раньше, и почему часть воинских частей была отведена из зоны боевых действий в места постоянной дислокации, мне непонятно. Насколько я знаю, это происходит как перегруппировка сил, и я допускаю, что в ближайшее время какая-то их часть в обновленном виде будет возвращена туда. Однако сути это не меняет: перемирие по факту террористами и россиянами было использовано более эффективно, чем украинской стороной. - Если опасность возобновления боевых действий не только сохраняется, но и увеличивается, то как расценивать постоянные речи президента о том, что все хорошо и военное решение вопроса невозможно? Это предвыборная игра или он действительно не понимает опасности ситуации? - Давайте различать две базовые позиции: возможность или невозможность как такового военного решения вопроса и возможность начала боевых действий. Если мы говорим о том, чтобы решить вопрос принципиально с Российской Федерацией, то такое решение чисто в военной плоскости - невозможно. Вопрос заключается и в том, что понимание внутри самой России возможности или невозможности решения таких вопросов, к сожалению, может прийти только по результатам новых силовых столкновений в ходе которых будет убито такое количество российских военнослужащих, что это вызовет волнения и недовольство со стороны российских граждан. Я могу сейчас предположить, что с учетом игры, которую Путин ведет с европейцами, сейчас пока можно говорить не о прямом российском вторжении, а что скорее всего для эскалации конфликта будут использованы террористические формирования и те российские военные, которые уже сейчас находятся на той территории Украины, которую контролируют бандформирования. Насколько мне известно, это от 3 до 5 тысяч россиян. - Насколько адекватно наша власть отвечает на эти вызовы и угрозы? И что она могла бы сделать? - С моей точки зрения, недостаточно адекватно. Должны проводиться реформы в армии как таковой, в частности в управленческой системе, которые были бы ориентированы как на более эффективные действия в зоне АТО, так и на создание эффективной армии, которая бы в случае прямой и полноценной агрессии со стороны РФ смогла бы ее отразить, а при необходимости и зайти на территорию России. Необходимо срочно разрабатывать и принимать новую военную доктрину. Также должны происходить кадровые чистки людей, которые могут быть российскими агентами и тех, кто занимается коррупцией и пытается воровать деньги, направленные на повышение обороноспособности страны. Еще предыдущий министр обороны Гелетей анонсировал кадровые чистки с использованием полиграфов, но ничего так и не было сделано. Необходимо заниматься переоснащением и перевооружением армии. Во-первых, использовать внутренние резервы, достаточное количество оружия и бронетехники в Украине присутствует, нужно только все расконсервировать, привести в порядок и отправить часть в зону боевых действий, а часть на те территории, которые граничат с Россией. Последний кричащий пример - это склад бронетехники в Винницкой области, где есть достаточное количество бронетранспортеров, военных автомобилей, артиллерии и так далее. Часть этой техники можно было бы привести в порядок и использовать. Во-вторых, необходимо заняться переоснащением уже новым оружием, которое Украина должна грамотно попросить. Когда мы были в США, мы с вами слышали комментарии от членов американского конгресса и политических деятелей об отсутствии адекватных официальных письменных просьб с украинской стороны о самой этой военной помощи, в первую очередь о летальной (со смертельными видами оружия). И это при том, что у нас нехватает и легкой бронетехники, и крупнокалиберного стрелкового оружия, и противотанковых систем, и самолетов и вертолетов. Да, это требует переобучение людей и многих других вещей, но это нужно доделать, без этого у нас не будет армии, способной выиграть войну с Россией. И последнее, это непосредственно усиление частей в зоне АТО, что позволило бы нивелировать те риски, о которых я говорил ранее. - То есть получается, что Президент Порошенко неэффективен, как Верховный Главнокомандующий? На мой взгляд, наш президент мог бы быть гораздо эффективнее, если бы он в кадровой политике больше руководствовался принципами профессионализма, порядочности, а также, с учетом фактора фактической агрессии РФ, и некоей антироссийскости, если хотите, а не личной преданности, и не боялся признавать свои неудачи и ошибки. Например, во время своего визита в США (мы с вами были свидетелями этому), когда он получил колоссальную поддержку со стороны Конгресса, но провел по факту неудачные переговоры с Обамой, он попытался всем показать, что на самом деле они прошли успешно. Если бы он сразу же после этих переговоров, выступая в Атлантическом Совете, признал, что они прошли не так, как ему хотелось, но попросил бы Конгресс, как законодательный орган США в ускоренном режиме рассмотреть законопроекты о помощи Украине, то возможно на единственном заседании Конгресса в октябре они были бы уже приняты, и возможно, мы бы уже начали получать оружие. Насколько я понимаю, подобная ситуация произошла в Милане, когда четких договоренностей и уступок со стороны Путина не было, была просто высказана потенциальная возможность достижения таких договоренностей, а это уже преподносится как некий успех дипломатии. Надо понимать, что с Путиным договориться нельзя. Он сильнейший манипулятор, играющий по своим собственным правилам. Его можно или отжать силой или уничтожить. Последняя статья Джоржа Сороса об этом же. И Сорос, кстати жестко критикует Обаму за недостаточную поддержку Украины. На Западе и особенно в США, таких, как Сорос, как генерал Кларк много, и у нашего Президента есть все возможности опираться на их поддержку. Но нужно быть искренним. И с ними, и с самим собой. На самом деле, признание своих ошибок и поражений делает тебя сильнее, и в будущем ты уже их не допускаешь и побеждаешь. Надеюсь Петр Алексеевич сможет сделать правильные выводы. - Кстати, а как вы оцениваете миланские договоренности по газу? Начнем с того, что оформленных договоренностей нет. Есть потенциально возможные договоренности. Исходя из той информации, что у меня есть, я считаю их невыгодными для Украины. Вообще если бы украинская власть была чуть решительней и жестче, можно было бы, признав РФ агрессором (а именно этот термин используется в законе о статусе Крыма как временно оккупированной территории) просто разорвать все контракты с Газпромом на основе форс-мажорных обстоятельств. Прекратить закупки газа и его транзит, но при этом выразить готовность обеспечить безперебойный транзит газа, купленного европейцами на украино-российской границе. При этом не было бы необходимости подписывать какие либо договора с агрессором, т.к.газ был бы уже собственностью европейских кампаний. И у них же можно было бы покупать газ и для себя, без действительно технически сложного реверса. Только жесткость надо было проявить не только по отношению к Путину, но и к госпоже Меркель. Вообще на основе признания РФ агрессором и страной поддерживающей террористические формирования, можно было бы многократно усилить экономическое давление на Москву. Украина на основе этого может ставить вопрос о выплате репараций за все разрушения на Донбассе и убытки в связи с аннексией Крыма, причем по Крыму в постоянном текущем режиме, до возвращения его Украине. При этом можно конфисковывать и национализировать активы российских госкомпаний и компаний, афилированных с окружением Путина. Почему в Италии арестованы активы Ротенберга, а в Украине нет? Со стороны Украины могли быть уже введены десятки торговых санкций по отношению к РФ, пока же происходит наоборот. Вести экономическую войну тоже надо уметь. - Как может измениться политическая ситуация после парламентских выборов? - Я до сих пор боюсь, что ситуация может не измениться, потому что сама эскалация может произойти буквально в ближайшие дни, что может заблокировать возможность изменения ситуации в результате выборов. На мой взгляд, сам процесс выборов не приведет к радикальным изменениям по двум причинам. Во-первых, эти выборы проходят по старому избирательному законодательству. К сожалению, ни президент, ни правительство не выполнили свои обещания и не дожали Верховную Раду, хотя они и имели соответствующие инструменты. Соответственно, выборы проходят по неправильной избирательной системе как таковой, и речь идет и об отсутствии открытых списков, и о системе мажоритарных выборов, что также (не может 5-10% избирателей диктовать свою волю остальным) и об отсутствии прозрачных механизмов финансирования избирательных кампаний. Существующая система финансирования избирательного процесса, отсутствие соответствующих ограничений, связанных с использованием средств массовой информации и других ограничителей для денег, приводят к тому, что на выборах существенно играет роль финансово-ресурсная составляющая. Эти и другие факторы привели к тому, что в Украине так и не появилось ни одной полноценной гражданской политической силы, которая бы хотя бы на 80% отображала ценности и принципы людей, которые вышли когда-то на Майдан. Есть политические силы, которые максимально к этому приближены. Среди них я бы выделил объединение «Самопомощь» и «Гражданскую позицию», но все равно они являются субъектами этого политикума и играют по соответствующим правилам, а не противопоставили себя всему тому прогнившему политику, который сформировался в Украине за эти годы. Поэтому, пока вряд ли можно рассчитывать, что произойдут какие-то существенные изменения. Главное, чтобы новый парламент все таки запустил хотя бы часть критично необходимых реформ. - А вы для себя уже решили, за кого будете голосовать? - Я для себя решил, что буду голосовать за одну из двух ранее упомянутых политических сил («Самопомощь» и «Гражданская позиция»), ориентируясь на то, чтобы обе эти силы попали в парламент. То есть, я буду голосовать за ту из них, которая на момент голосования, будет иметь меньше шансов прохождения в парламент. Они там должны быть обе. - По последним социологическим опросам население Украины больше поддерживает мирный вариант решения конфликта, чем военный. Можно ли сказать, что власть, которая постоянно говорит о мире, подыгрывает населению к выборам? - Я бы даже сказал наоборот. За этот период некое изменение настроений в обществе произошло не без прямого участия нашей власти. В некотором смысле присутствует формирование общественного мнения. Петр Алексеевич, с одной стороны, очень правильно в своем выступлении 24 августа назвал эту войну отечественной. В принципе, все эти события дали мощный толчок к формированию украинской политической нации, но тогда надо ситуацию доводить до логического конца, то есть мы должны выиграть эту войну с Российской Федерацией и с режимом Путина. С другой стороны, активизировавшаяся в последнее время кампания об усталости от войны и необходимости мира любой ценой, также играет свою негативную роль. Но я, а точнее не я, а социологи опровергают ваше утверждение. Согласно опросу, проведенному с 14 по 21 октября Институтом Горшенина почти 55% украинцев считают, что нужно силой бороться за возврат оккупированных территорий, в т.ч. Крыма и почти столько же поддерживают членство Украины в НАТО. Нужно также понимать, что дружественных настроений к Украине уже давно нет в России, особенно с учетом последних заявлений Навального и Ходорковского, что говорит о том, что там сформирована некая система общественных ценностей, где доминирует система евразийства. Если проанализировать действия Путина и убрать оболочку так называемого русского мира, то там скрывается идея евразийства, антиславянская, кстати за своей сущностью, то есть он пытается строить евразийскую империю, поэтому Путин больше всего заигрывает с Китаем и Германией.. Путин смог добиться исключения США из переговорного процесса по Украине, и я считаю, что это колоссальное внешнеполитическое поражение Украины. Если вспомнить азы геополитики, то только так называемые морские государства (США, Великобритания, Австралия) заинтересованы в том, чтобы не сложилось евразийского монстра в виде оси Берлин-Москва-Пекин, который расплющит такие страны, как Украина, Польша и страны Балтии. Не случайно защитниками Украины в Европейском Союзе выступают Польша и страны Балтии, потому что они понимают все эти риски для себя. Нужно просто вещи называть своими именами и не обманываться. - А что сейчас происходит с системой олигархии в Украине? - К сожалению, в Украине сейчас происходит процесс ползучей олигархической контрреволюции. Даже те законы, которые вроде «правильные», выхолащиваются в процессе принятия. Последний пример – то, что убрали обязательные проверки на полиграфе в законе об Антикоррупционном бюро. И даже автор этого законопроекта, председатель Комитета по борьбе с коррупцией и организованной преступностью Виктор Чумак, которого я очень уважаю, не смог ничего сделать. Да и закон о люстрации принят такой, что просто служаки, которые не воровали, но и не боролись, под него попасть могут, а те, кто воровал, но оказывался боле политически проницательным – нет. Вместо серьезной системной реформы системы всех органов центральной власти принимаются хаотичные решения, имитирующие реформы. И правительством и Президентом. Про правовую безукоризненность вообще говорить не приходится. Для примера – Президент принимает решение о слиянии регуляторов и создает единую Нацкомиссию по энергетике и коммунальным услугам. Назначает ее новый состав уже без ставленников Ахметова, который был по сути хозяином предыдущей НКРЕ. Но делает это на основе закона о природных монополиях, который в нынешней редакции противоречит действующей Конституции. А можно было сначала поменять закон и действовать и по закону и по Конституции. До сих пор не оптимизированы функции ЦОВ и не создана система мотиваций (кнута и пряника если хотите) для чиновников. Система единого электронного документооборота и соответственно электронного управления на его основе так и не создана. Коррупцию ведь нельзя победить, ее можно сделать практически невозможной за счет тотальной прозрачности и создания системы соответствующих мотиваций. При этом 90% действительно реформаторских законов приняты с подачи таких инициатив как РПР и под давлением общественности. По большому счету, сущность того, что люди вышли на Майдан, было как раз неприятие ими олигархическо-клептократической системы, достигшей своего апогея при Януковиче. Люди вышли строить систему правоотношений в обществе, когда граждане формируют власть, которая им подотчетна, им служит и их защищает. Это достаточно глубокий общественный процесс. Более подробно на эту тему можно почитать работы Сергея Дацюка. Сейчас происходит попытка олигархов и бюрократии возобновить контроль над экономикой. Если этот процесс не будет остановлен в результате выборов, то мы не можем исключить третьего Майдана. Дестабилизация и раскачивание экономики сейчас не нужны, потому это будет играть на руку Путину. Но если нормальных реформ так и не будет и будет продолжаться та коррупция, о которой мы знаем, то общество будет вынуждено скинуть ту надстройку, которая стоит над ним. Этот процесс будет точно использоваться Путиным в своей игре, будут попытки дестабилизации или даже военного переворота и соответственно несет в себе риски развала страны. Но если у граждан, а не у путинских диверсантов, просто не окажется иных инструментов смены власти, тогда… И сейчас у людей находящихся во власти главная задача - это, несмотря на личные интересы и амбиции, забыть о себе, стать национальными государственными деятелями и защищать интересы украинской нации. Делать то, что принесет успех всей нации, то, что сделает сильным и успешным каждого гражданина, осознав при этом геополитические и геоэкономические интересы нации. Только став такими, они смогут не допустить политической дестабилизации, провести необходимые реформы и сохранить страну. Беседовал Сергей Гармаш, «ОстроВ» Присоединяйтесь к "ОстроВу" в Facebook, ВКонтакте, Twitter, чтобы быть в курсе последних новостей.
