Полномасштабная война РФ против Украины ведется уже несколько месяцев, но за это время Владимиру Путину так и не удалось достигнуть значительных результатов. План по установлению контроля над всей территорий Украины, как и блицкриг по взятию Киева, провалился. В настоящее время российские войска пытаются добиться успеха хотя бы на Востоке Украины. Но захватить Донецкую и Луганскую области в административных границах у них тоже не получается. ВСУ дают отпор российским захватчикам. Политический эксперт, представитель Донецка в бывшей Минской ТКГ Сергей Гармаш в интервью "ОстроВу" рассказал, почему Украине критически важно отстоять Донбасс, чего сейчас добивается Путин и почему война уже не может разрешится дипломатическим путем. - Сейчас основные бои ведутся на Донбассе. Россияне пока не могут добиться существенного успеха. На ваш взгляд, насколько важно сегодня отстоять Донбасс? - Украине критически важно отстоять Донбасс и оставить под нашим контролем хотя бы по 5% Донецкой и Луганской областей. Пока Россия не контролирует полностью территории, объявленные так называемыми «ДНР-ЛНР» своими (а они объявлены в административных границах областей), она не может провести там референдумы и аннексировать их. Если РФ все-таки сможет присоединить к себе Донбасс (во что я не верю) то Запад, боясь эскалации конфликта и применения своего оружия на «территории России», может склонять нас к каким-то мирным договоренностям – и не самым выгодным для Украины. При этом, нам могут просто прекратить поставлять боеприпасы к вооружениям. Да и сами вооружения, та же артиллерия, требуют постоянной замены комплектующих, они быстро изнашиваются. То есть, давление может быть не только на словах, нас могут лишить возможности эффективно воевать. - Почему? - Для Запада война создала очень много проблем. Это и энергетический кризис, и угроза голода, которая усилит проблему беженцев в Европу, и просто инфляция и падение уровня жизни. Естественно, что западные политики, ориентирующиеся на свой электорат, больше озабочены этими проблемами, а не тем, кто контролирует Донецкую и Луганскую области. Им - лишь бы не было войны, лишь бы не было проблем, а чьи флаги там висят – для многих, по крайней мере, европейских политиков – вторично. Восьмилетний опыт Минских переговоров это четко продемонстрировал. - Это применимо и к территориям Запорожской и Херсонской областей, которые оккупированы РФ? - Да, конечно. Если они будут аннексированы и путин там остановится, прекратит наступление. - Путин может не ждать захвата всего Донбасса, а начать аннексию с Луганской области, которая, по словам главы ОВА Сергей Гайдая, оккупирована на 95%? - Теоретически я допускаю такую возможность. Он может аннексировать одну «ЛНР», не дожидаясь оккупации Донецкой области, чтоб дать российскому народу ощущение хоть какой-то победы. Но вряд ли он будет это делать, если есть реальная угроза (а она есть), что мы отобьем эту территорию назад. Поскольку в этом случае мы будем воевать уже на «территории россии», а это будет уничижительно для россиян, когда украинцы бьют их на «их» же территории. - Насколько важно для Путина полностью захватить Донбасс? - Очень важно. Донбасс для Путина – это оправдание его "спецоперации", которую он начал, якобы, по просьбе "ДНР" и "ЛНР". Соответственно и возможность обьявить ее законченной, если силы РФ иссякнут. Кроме того, Донбасс — это часть наземного коридора в Крым, который для Путина является планом-минимум после того, как у него не получилось захватить всю Украину. Путин хочет захватить весь Донбасс и затем присоединить его к РФ вместе с Херсонской и Запорожской областями. После этого он рассчитывает на прекращение боевых действий. Путин думает, что Украина не посмеет нападать на ядерное государство. Либо западные страны испугаются вовлекаться поставками своего оружия в Украину в конфликт с Россией и прекратят эти поставки. Он же, как и мы сейчас, постоянно слышит о том, что главная цель НАТО, США и т.д. – не допустить своего прямого вовлечения в эту войну. О том, что Украине дают оружие, которое не должно быть применено на российской территории. Так что его расчет имеет вполне реальную основу. Но я уверен, что он все-таки ошибается, поскольку наши главные союзники – США и Британия – уже давали сигналы и возможности поражения целей на территории РФ, если эти цели используются для агрессии против Украины. Ну и ни одна нормальная страна мира не признает ни Донбасс, ни южно-украинские области территорией россии. И важно понимать еще один архи-важный аспект – завоевание Донбасса для путина это не только завоевание территории, - это уничтожение самой мощной, самой многочисленной и самой опытной военной группировкой Украины. Если россия сможет разбить или взять в плен эту группировку, то военная мощь Украины значительно ослабнет и тогда Кремль, при поддержке своих западно-европейских партнеров, действительно сможет диктовать нам любые условия мира. - То есть, если обобщить, - чего сейчас хочет путин? Какие тактические цели ставит перед российской армией в Украине? - Поняв, что он не сможет завоевать всю Украину, путин хочет взять под контроль четыре области (Донецкая, Луганская, Херсонская, Запорожская) в административных границах и остановиться, то есть, перейти от наступления к обороне. После этого он перестает быть в глазах Запада угрозой миру, то есть источником всех тех проблем, о которых мы говорили вначале. Он закрепляется на этих территориях, заявляет, что добился целей «спецоперации» и готов прекратить агрессию в обмен на принятие Украиной и миром, как недавно заявил Песков, - «ситуации де-факто», то есть, признания контроля россии над этими территориями. Соответственно, он будет торговаться с Западом, чтоб Запад прекратил снабжать Украину оружием и она не могла отвоевывать свои территории. - Запад может на это согласиться? - Я боюсь, что такая вероятность есть. Почти каждый день я вижу признаки этого. Это и заявления некоторых западных политиков, и пресловутый «мирный план», подготовленный итальянцами, ну и совсем свежее заявление президента Зеленского, что Запад уже подталкивает Украину к невыгодному для нас миру с россией. В этих условиях нам крайне важно не дать путину остановиться и перейти к обороне. Не позволить ему перевести войну в позиционную, или, не дай бог, в перемирие, то есть, заморозить конфликт. Пока он нападает – он является проблемой для мира. Как только Путин остановиться, а мы начнем нападать на окопавшихся на нашей земле россиян, - мы станем проблемой для Запада, который будет на нас давить. Не будем забывать, что мы воюем западными вооружениями и снарядами. Кроме того, Запад дает нам финансовую помощь. - В последнее время активизировались разговоры о болезни и скорой смерти Путина. На ваш взгляд, смерть диктатора могла бы изменить ситуацию? - Это будет зависеть от того к кому перейдет власть в РФ. На сегодняшний день нет вариантов, что она может перейти к оппозиции, хотя бы потому, что оппозиции в России сегодня просто нет физически, она вся за пределами страны. И я не думаю, что после смерти путина ее будут с распростертыми руками ждать в Москве. Опять же, новой власти, чтоб закрепиться и заручиться поддержкой россиян, придется подыгрывать общественным настроениям, а народ на сегодня заряжен пропагандой на войну. Поэтому, можно говорить точно, что смерть путина не остановит войну. По крайне мере не быстро. Но, однозначно, как минимум на период трансфера власти наступление российских войск скорее всего будет приостановлено. Какие-то части будут отозваны в столицу. Наверняка, исчезнут кадыровцы. И это то окно возможностей, которое открывается у ВСУ для разворачивания контрнаступления. Ну и главное: я уверен на 100%, что пока РФ существует в виде империи – ее война с Украиной не закончится. Независимо от того, кто у власти в Москве. Даже если к ней придет какой-нибудь либерал, со временем, он обязательно превратится в такого же тирана как путин. Потому что само устройство российского государства требует для его самосохранения тирании. Оно слеплено из таких разных народов, культур и религий, которые удержать вместе может только деспотическая сила. В Российской империи априори не может быть демократии, потому что демократия будет означать распад россии. А россия недемократическая – это экзистенциальная угроза для Украины. Поэтому, если со смертью путина Россия не станет конфедерацией или вообще не распадется на несколько частей, - война может остановиться на какое-то время, но точно не закончится. Они просто соберутся с силами, восстановят свои оружейные ресурсы и начнут убивать украинцев снова. Это как раз дает ответ на вопрос: что нам считать победой в этой войне. Мой ответ однозначен: мы должны настолько ослабить российскую империю, чтоб она не смогла держать свои народы в узде и разделилась на несколько независимых, демократических государств – тогда мы сможем жить в мире с ними. - Давайте поговорим про переговорный процесс. Казалось, что в какой-то момент стороны были близки к подписанию соглашения, говорили о встрече Зеленского и Путина, но затем процесс застопорился. С чем вы это связываете? - Я думаю, что первоначально наша власть, исходя из возможностей и сопоставления сил воюющих сторон, не была уверена в реальности нашей победы, поэтому действительно была готова к сомнительным компромиссам. Но потом мы увидели, что произошло в Буче и Бородянке. После этого говорить о каких-то уступках путину стало политически невозможно. К тому же, я думаю, что не зря тогда прилетал в Украину британский премьер Борис Джонсон. Скорее всего, он дал украинской власти заверения о такой поддержке, которая позволит нам освободить свои территории. И даже если наша власть на тот момент и хотела бы закончить войну трудными компромиссами, то Джонсон четко показал заинтересованность Британии и, вероятно, США в разгроме российской армии, а лишиться поддержки таких союзников Киев себе позволить не может. - В последнее время российские чиновники все чаще стали говорить о нежелании Украины садиться за стол переговоров. С чем это связано? - Думаю, эти заявления адресованы на Запад, где сам факт войны создал много глобальных проблем. Многие западно-европейские политики по прежнему боятся россии и считают переговоры более реалистичным сценарием завершения войны, чем военную победу Украины или РФ. Об этом говорят все – от Байдена до Макрона и Эрдогана. Поэтому, когда в Москве говорят о нежелании Украины вести переговоры, Кремль переводит стрелки на Украину, как якобы, не желающую миру, являющуюся источником войны и проблем Запада. - Как вы оцениваете нашу переговорную позицию? - Наша переговорная позиция меняется в зависимости от наших возможностей. Мы начинали переговоры очень слабыми. И несмотря на браваду по телевидению, где нам рассказывали, как все замечательно, все было не так хорошо. Мы были вынуждены вести с Россией переговоры о тех вещах, о которых нельзя вести переговоры с агрессором. - Например? - Например, о членстве в НАТО или будущей конфигурации украинских вооруженных сил. Но ситуация поменялась, когда мы отогнали российские войска от Киева. Мы стали чувствовать себя более уверенно в военном плане. Начало поступать западное оружие. Западные лидеры, особенно американцы и британцы стали помогать активнее и масштабнее… Появились новые возможности – изменилась наша позиция. И она будет меняться и дальше. Хотя, хотелось бы, конечно, чтоб у нас были какие-то красные линии. Владимир Зеленский часто говорит, что мы не торгуем территориальной целостностью. Но при этом соглашается вынести вопросы Крыма и Донбасса в отдельный переговорный процесс с Россией. Но, если мы будем вести переговоры о судьбе Донбасса и Крыма отдельно от переговоров о мире, то это и будет торговля территориальной целостностью. Это будет повторением "Минска" замораживанием конфликта, который потом аукнется еще и нашим детям. - На ваш взгляд, Путин хочет прекратить войну? - Мы не знаем, насколько адекватно он оценивает текущую ситуацию, действительно ли он владеет реальной картиной событий. Но даже если и хочет, то не может. Машина пропаганды и де-факто статус военного преступника уже не оставили ему путей для отхода - Путин не может быть не победителем. Победителям (даже любой ценой) прощают многое. Но, - «горе побежденным!». Он не может просто взять и отойти, даже если видит, что цена войны уже слишком высока для РФ. Особенно на Донбассе. Здесь он сосредоточил всю военную мощь России. Если после этого он не возьмет Донбасс - его армия перестанет быть тем пугалом, которым он пугал мир. Его перестанут бояться как в внутри России, так и в мире. А для него это – политическая смерть. У него нет выбора. Ему нужно любой ценой дойти до конца. Иначе он потеряет власть, а то и жизнь. - Что такое для Путина "до конца"? - На данном этапе Путин готов остановиться на аннексии Донецкой, Луганской, Запорожской и Херсонской областей. И то, что он издает указы о выдаче российских паспортов именно в этих регионах, это четкий сигнал, что он намерен их оставить себе. Заметьте, что в Харьковской области, часть которой оккупирована российскими войсками, паспорта РФ не раздаются. Это говорит о том, что Путин готов отойти с Харьковщины в ходе торгов. Но если для россиян все будет плохо на Донбассе, то я допускаю и возможность их ухода с Юга Украины в обмен на договор о поставках Украиной воды в Крым. Я знаю, что они уже прощупывают почву под такой компромисс на Западе. - А как же денацификация, демилитаризация и все остальное? - Путин может сказать, что это все уже произошло. Денацификацией он объявит показательные суды над полком "Азов", потому что для РФ именно они являются символом нацизма. Демилитаризация произошла в результате военных действий и ракетных ударов по Украине, которые уничтожили значительную часть нашей военной инфраструктуры. Невступление Украины в НАТО тоже выдадут как результат «спецоперации». В наше время в тоталитарной стране, где нет альтернативной точки зрения, вопрос победы и поражения это лишь вопрос интерпретации. Ему сейчас нужны четыре области, минимум — две. Это сейчас для него главное, потому что он считает это реалистичной целью. - Пойдет ли на это Украина? - Это будет зависеть от ситуации на фронте и наших возможностей. Многое зависит от позиции Запада, который обеспечивает нас не только вооружением, но и боеприпасами. Если их поставки прекратятся, то мы окажемся в очень трудном положении. Но я не верю, что на Западе все настолько идиоты, чтобы дать Путину передышку в несколько лет, через которые он накопит силы и все равно продолжит войну. В общем, я считаю, что мы не должны соглашаться на такой вариант, даже если нам придется переходить от войны регулярных армий к партизанской войне. Мы не должна давать России возможность восстановить свои силы. К тому же, даже если запад будет давить на власть Украины, то он не может давить на наш народ. А Зеленский всегда сможет апеллировать к народу. Думаю, на Западе уже понимают, что в Украине народ – это реальная и самая мощная сила. - Нужно ли дать Путину "сохранить лицо"? Об этом недавно заговорил президент Франции Эммануэль Макрон. - Макрон не видит будущего Европы без тоталитарной России, иначе бы он так не говорил. Если он собирается потом о чем-то говорить с «сохранившим лицо» путиным, то он не верит в победу Украины и в демократию в России. А, значит, он не верит в силу и единство западных демократий. Если этот политик хочет о чем-то разговаривать на паритетной основе с военным преступником, - то у него ценностный кризис. В общем, Макрон - не Черчиль и не Де Голь… Но у нас есть и другие западные партнеры, на чью поддержку мы может рассчитывать. Это Великобритания, США, Польша, страны Прибалтики. Соответственно, мы должны в своей внешней политике ориентироваться на тех, кто способен видеть мир не только сегодня, но и завтра. - Возможно ли применение условной формулы "сначала перемирие, а затем мир"? - Вряд ли, потому что здесь явное несовпадение интересов сторон. Нам сейчас перемирие не помешало бы. Но РФ не согласится, потому что ей выгодно в ближайший месяц решить свои проблемы военным путем, пока мы не задействовали западное вооружение. Тем более, что путин не жалеет своих военных и их усталость его, похоже, не сильно беспокоит. Они, как видим, перегруппировываются на ходу, не имея возможности восстановиться. Да, при этом у них большие потери, но как говорил кумир путина – Сталин: «Бабы еще нарожают». Если же они захватят Донбасс, то скорее всего, попытаются использовать это стратегическое преимущество для развития наступления на юге. Опять – в перемирии нет интереса. Вот если они захватят все 4 области, тогда они могут заговорить о перемирии, но такое перемирие, когда они сильнее, а мы слабее - точно не будет дорогой к миру. Оно будет временем для закрепления аннексии, восстановления сил и, через пару лет, дальнейшего продвижения по черноморскому побережью, вплоть до Румынии. То есть, - включая Молдову. Не зря же они столько лет держат там свой воинский контингент. Одним коридоров в ПМР они не ограничатся. - Какой тогда выход из этого тупика? - Это не тупик. Мы сейчас сдерживаем наступление «второй армии мира» всеми возможными способами, убиваем страх Запада перед ней, и ждем западное вооружение. Да, война затягивается, но ее исход остаётся нерешенным. И у нас много шансов ее выиграть военным путем, без переговоров о каких-то перемириях. - Но в конце все равно будут переговоры? - Дипломатия – это компромиссы. Путин захватил наши территории. Мы хотим, вернуть их назад. Какой здесь может быть компромисс? Или та или та сторона теряют территории, которые считают своими, либо обе стороны теряют часть территорий, которые считают своими. Я не думаю, что Россию или Украину устроит первый или второй варианты. Компромиссным решением может быть договоренность о перемирии, но тогда это не окончание войны, а ее отсрочка во времени… То есть, вариантов приемлемых компромиссов, по сути нет… Особенно после Бучи. Россияне ведут войну так, что не оставляет возможностей для компромиссов. Я считаю, что этот конфликт достиг такой фазы, когда он не может РЕШИТЬСЯ дипломатическим путем. Он может закончиться дипломатическим путем. То есть, две делегации соберутся, и более слабая сторона (я надеюсь, что это будет Россия) примет условия более сильной. Но это не дипломатическое решение. Решать будут военные на поле боя. А дипломаты лишь закрепят их результаты на бумаге. И для этого не нужна встреча двух президентов. Это будут технически делегации, которые на дипломатическом уровне закрепят результаты, достигнутые военными на поле боя. Я уверен, что встречи Путина и Зеленского не будет никогда. Президенту Украины не о чем говорить с военным преступником и палачом украинского народа! В то, что эта война может именно решиться дипломатическим путем, я не верю. Я не настолько наивен, чтоб допустить, что россияне отойдут даже на позиции 23 февраля. Я уже не говорю о десятках тысяч погибших, которых не воскресишь, о Крыме и ОРДЛО. А без этого украинский народ не легитимизирует никакие компромиссные договоренности с Россией, даже если власть будет вынуждена пойти на них. То есть, война будет продолжаться. Мы примем только справедливое окончание войны. А это значит – русский корабль должен пойти нах, «Карфаген должен быть разрушен!». Беседовал Владислав Булатчик, "ОстроВ"
