В последнее время тема внешних и внутренних угроз для Украины активизировалась с особой силой. Россия продолжает наращивать свои войска возле украинских границ, западные партнеры говорят о предстоящем полномасштабном российском вторжении, а Владимир Путин напоминает Украине о необходимости выполнять Минские соглашения цитатой из матерного стишка про изнасилование. Представитель ОРДО Украины в ТКГ Сергей Гармаш в интервью "ОстроВу" рассказал о перспективах Минских переговоров, стоит ли ожидать полномасштабного российского вторжения и почему Владимир Путин не заинтересован в прямых переговорах с Владимиром Зеленским. О работе ТКГ - Как прошла последняя встреча в рамках Трёхсторонней контактной группы 8-9 февраля? - Учитывая, что встреча проходила накануне нормандских переговоров в Берлине, она прошла достаточно спокойно. Правда, представители России из ОРДЛО постоянно говорили о том, что, якобы, на предыдущей встрече советников Украина пообещала давать письменные реакции на их документы. Они раз десять задавали этот вопрос. Но мы ответили, что Украина взяла на себя обязательства рассматривать все предложения по урегулированию конфликта, которые есть в распоряжении ТКГ. Это отвечает Минским соглашениям. Но там нигде не написано, что мы обязаны реагировать в письменном виде. - Почему они так на этом настаивают? - Если мы начнем письменно реагировать на их документы, это будет означать, что мы признаем их субъектом переговоров и стороной конфликта. И, соответственно, признаем, что у нас не конфликт с Россией, а "гражданская война". А значит нужно снимать санкции с России и договариваться напрямую с "ДНР"/"ЛНР", причем на их условиях. - Некоторые СМИ писали о том, что Андрей Ермак, действительно, пообещал в Париже прямые контакты Украины с ОРДЛО… - Я в это не верю. Я думаю, что РФ могла увидеть в словах Ермака такое обещание, но Москва часто видит то, что она хочет, а не то, что есть на самом деле. Мы обязались реагировать на предложения в ТКГ, то есть, обсуждать их, но слово "письменно" наверняка не звучало. Иначе это было бы зафиксировано немцами и французами, однако, кроме России, никто претензий насчет нарушения наших обязательств нам не выдвигал. Поэтому, думаю, россияне услышали то, что они хотели услышать, а не то, что было сказано. Либо, просто манипулируют с целью усилить внутриполитическое напряжение в Украине. - ТКГ продвинулась в решении гуманитарных вопросов (открытие КПВВ, обмен пленными)? - К сожалению, нет. Решение всех этих вопросов та сторона привязывает к удовлетворению главной политической цели России в ТКГ – это субъективизация ОРДЛО как стороны конфликта. Они привязали обмен пленными к, как они говорят, "полному политическому урегулированию" (изменения в Конституцию Украины, получение особого статуса ОРДЛО, выборы на оккупированной территории), что в обозримой перспективе не реально. В Минских соглашениях нет привязки гуманитарных вопросов к политическим, но они тупо используют людей как заложников, требуя выполнить их политические ультиматумы. Все это говорит о том, что у них нет политической воли, нет желания. Ну а политическая воля – это компетенция Москвы, которая не признает себя стороной конфликта и соответственно, вообще не хочет разговаривать на эту тему. Напомню, в ТКГ Москва заявляет, что она "посредник". Значит, вопрос обмена априори не может решиться на ТКГ. Решение может быть принято только на более высоком уровне. Но и на той же встрече Н-4 в Берлине Москва отказалась обсуждать любые вопросы, кроме политических. С открытием КПВВ сложилась похожая ситуация. Нам постоянно выдвигаются новые требования, порой, очень смешные. Например, сейчас они требуют прямых контактов санитарных врачей ОРДЛО и Украины для решения проблемы коронавирусных ограничений. Но если с нашей стороны нет никаких ограничений, мы КПВВ открыли и никаких справок не требуем, то как украинский санитарный врач поможет им снять их же ограничения? - То есть они и в этом вопросе пытаются вынудить Украину пойти на прямые контакты? - Все их требования, по всем переговорным позициям, сводятся к тому, чтобы мы общались напрямую с ОРДЛО, чтоб мы признали их стороной конфликта и стороной переговоров. - На Ваш взгляд, наши западные партнеры, в частности Германия и Франция, - помогают Кремлю в реализации этой цели? Вчерашняя встреча Н-4 в Берлине, что показала? - Показала, что они на словах поддерживают Москву, и, таким образом, втягивают ее в переговорный процесс. Но на деле не оказывают на Киев того давления, которого хотелось бы Москве. Козак вчера откровенно сказал об этом на брифинге после встречи. - Как Вы оцениваете итоги этой встречи? - Позитивно. Москва не получила ничего из того, на что надеялась. Мы по-прежнему отказываемся от прямого диалога с коллаборантами. И ни Россия, ни Берлин и Париж не смогли нас к этому склонить. И даже то, что нет никакого итогового документа – это тоже позитивный результат - значит, нет никакой "единой" трактовки Минских соглашений, чего очень хотел Кремль. Потому что такая трактовка, принятая под угрозой широкомасштабного вторжения и войны в центре Европы, могла быть только в пользу России. Кроме того, по словам Козака, у Москвы, Берлина и Парижа, процитирую: " было единое понимание, каким образом должны продвигаться вопросы в политической сфере". Однако, продолжаю цитату: "позиция Украины непреклонная". Поздравляю! Мы перестали быть объектом и стали субъектом мировой политики! - А что дальше? Какой смысл в переговорах, которые ни к чему не приводят? - Тогда я бы переформулировал ваш вопрос: "какой смысл в переговорах, в которых нет второй стороны диалога"? Я отвечу: переговоры в условиях гибридной войны – это такой же инструмент давления на противника, как и армия, санкции и т.д. Особенно если санкции привязаны к этим переговорам. Кроме того, мы не можем отказаться от Минска, когда все наши партнеры, в том числе и стратегический – США, говорят о необходимости выполнять Минск. Иначе мы просто останемся один на один с Россией. Поэтому можно много говорить о том, какой "Минск" плохой, но продуктивнее говорить о том, как его сделать хорошим для нас. "Минск" – это вопрос трактовки. Его можно читать по-разному. Если мы выиграем войну нарративов с Россией, сумеем объяснить нашим партнерам и с их помощью навязать Москве нашу трактовку "Минска" – он может стать началом конструктивного диалога. Не сумеем – он будет оставаться инструментом войны с Россией. Ну и другой немаловажный фактор: переговоры, особенно с участием ведущих стран Запада, связывают России руки в плане применения ею военной силы. А значит переговоры – это время. Мы выигрываем время. Посчитайте сколько самолетов с вооружениями прилетели в Украину за время между объявлением о первой Нормандской встрече и второй такой встречей. А чем больше таких самолетов, чем сильнее наша армия, тем меньше будет желания у Путина начинать боевые действия… - Запад, РФ и Украина в один голос говорят о Минских соглашениях. В чем тогда проблема их выполнить? - Проблема в том, что все по-разному читают Минские соглашения. Прежде всего, у всех своя трактовка того, кто является субъектом соглашений. Россия не признает за собой вообще никаких обязательств по Минску, а мы считаем, что именно она является стороной конфликта и ответственна за невыполнение обязательств. Это первая и главная проблема. Кроме того, Россия очень вольно трактует полномочия ОРДЛО. Если в Минских соглашениях записано, что они консультируют и согласовывают всего три темы (амнистия, особенности местного самоуправления и выборы), то Россия считает, что мы должны решать все вопросы напрямую с ОРДЛО, то есть, хочет, чтоб мы не консультировались с ними, а просили разрешения на наши действия, руководствовались их мнением. Есть и другие разночтения. Например, Россия считает, что мы должны зафиксировать в Конституции Украины особый статус ОРДЛО, но этого нет в Минских соглашениях. Там указано, что мы должны провести конституционную реформу на основе децентрализации с учетом особенностей ОРДЛО. В Украине сейчас активно идет процесс децентрализации, таким образом мы уже в какой-то степени учитываем особенности этих отдельных районов. - Что сейчас должна делать Украина? - Украина должна при поддержке США продолжать настаивать на своей трактовке Минских соглашений. Нужно чаще это озвучивать и усиливать свою принципиальную позицию, в том числе и на Минских переговорах. Кроме того, мы должны ставить вопрос о приведении Минского процесса в соответствии с Минскими соглашениями. Когда это случится, у нас будет вторая сторона конфликта – Россия, и тогда мы сможем о чем-то договориться. - Как в целом меняется политика России в отношении "республик"? - Во-первых, я думаю, что Россия серьезно разочарована местными деятелями, потому что они слишком много воруют. Именно поэтому РФ убирает лишних посредников в виде ВТС и замыкает всю экономику на себя. Многие трактуют, что Указ Путина о признании товаров из ОРДЛО сделан с целью, чтобы "ДНР" и "ЛНР" стали выпускать свои товары на российский рынок, но это не так. Это сделано, чтобы не было возможности воровать российские деньги. Во-вторых, Россия интегрирует регионы в свое экономическое и политическое поле, чтобы выкачивать оттуда трудовые ресурсы. Если в РФ зарплата медсестры составляет 60 тысяч рублей, а в Донецке 15 тысяч, то очевидно, что медсестра поедет в Россию. Из-за этого сегодня на Донбассе некому работать. России наплевать на этот регион. Она хочет нам его вернуть рано или поздно, и чем хуже там будет, тем лучше для России. Почему закрыли КПВВ? Чтобы не было выбора, куда выезжать от плохой жизни. Раньше молодежь могла хоть в Украину уехать, а сейчас это максимально затруднено. Создаются условия, чтобы выкачать из ОРДЛО все ресурсы, угробить регион и когда-нибудь вернуть Украине. А если не вернется, то там будет минимум населения и максимум российского военного присутствия, по сути, российская военная база. - Есть ли предпосылки, что Россия в ближайшее время признает "республики"? - Я не вижу таких перспектив. Россия их признает только тогда, когда разочаруется в "Минске". Либо, когда будет реальная угроза потери ею контроля над оккупированной территорией. Вот тогда она может признать "ДНР"/"ЛНР", чтоб по их просьбе "законно" ввести туда свои войска. Но это будет означать консервацию конфликта на долгие годы и отсутствие перспектив, что Россия закончит конфликт на своих условиях. "Минск" дает им такую надежду, а консервация конфликта с признанием – нет. - Вопрос о дальнейшей судьбе "Минска" может быть вынесен на всеукраинский референдум? - Если Запад будет сильно давить на Зеленского пойти на неприемлемые уступки в "Минске", которые не будут восприняты украинским обществом (например, о прямом диалоге с "ДНР"-"ЛНР", чего требует Россия), то нашей власти будет выгодно провести такой референдум. Народ скажет "нет" и наша власть сможет разговаривать с Западом, основываясь на воле народа. Если же общество дает согласие на такие уступки, то президент снимает с себя ответственность за них. Хотя, последнее, конечно, будет очень негативно его характеризовать, потому что государственный деятель, в отличие от политика-однодневки, должен формировать мнение народа, а не потакать людям, подвергающимся постоянной обработке наших (и не наших) далеко не объективных олигархических телеканалов. Другой мотив для такого референдума у власти может заключаться в необходимости снять с Зеленского ответственность за невыполнение опрометчиво данного им предвыборного обещания - закончить войну на Донбассе. Сейчас ему, как и, наверное, вообще всем, уже очевидно, что в одностороннем порядке он этот вопрос решить не может. Но если он соберется идти на второй срок, это обещание будет хорошим поводом для конкурентов обвинять его во лжи, несостоятельности и т.д. Чтобы предотвратить это, он может вынести на референдум вопрос, условно: "согласны ли вы на мир любой ценой, в том числе капитуляции". Люди, естественно, отвечают – "нет". Таким образом, он снимает с себя ответственность за невыполнение обещания о мире… - Вы верите в прямые переговоры Зеленского и Путина по Донбассу? - Сам факт переговоров с Россией на тему Донбасса будет означать, что Россия признала себя стороной конфликта. А если она признала себя стороной конфликта и начала диалог о его окончании, то это уже свидетельство того, что она хочет его закончить. А если мы понимаем, что она хочет его закончить, то наша переговорная позиция становится более сильной – появляется предмет для компромиссов. На сегодняшний день переговоры в коматозном состоянии именно потому, что Россия не признает себя стороной конфликта, не хочет его окончания и, соответственно, не готова ни к каким компромиссам, разговаривает с нами исключительно языком требований и ультиматумов. Так что, если Зеленскому удастся вытащить Путина на такие переговоры, то это будет уже полдороги к окончанию войны на Донбассе. Другое дело - я не верю, что Путин сейчас пойдет на это. Его еще нужно заставить пойти на прямые переговоры по Донбассу. А переговоры президентов России и Украины без темы Донбасса и Крыма – просто немыслимы, - о чем им еще говорить, об увеличении товарооборота? - Многие считают, что опасен сам факт переговоров, поскольку Путин однозначно навяжет Зеленскому свою волю. - Это какой-то национальный комплекс неполноценности, или латентная форма возвеличивания Путина. Во-первых, сам факт переговоров не означает принятия на них каких-то решений. Во-вторых, какие бы решения ни были приняты, у нас не диктатура - имплементировать их будет Верховная Рада. Ну и последний предохранитель – самый мощный - фактор улицы. Власть не сможет сделать того, чего не хотят украинцы, иначе она не будет властью. Этим мы и отличаемся от России. Ну и давайте учитывать внешнеполитический фактор. Запад, в большинстве своем, не заинтересован в превращении Украины в Россию, НАТО не хочет удлинения линии соприкосновения с РФ на длину нашей границы с Евросоюзом. Поэтому, я вижу от таких переговоров больше пользы, чем рисков. Но, еще раз, - я не верю, что Путин согласится на них. - Вы верите в полномасштабное наступление РФ? - Я не верю в открытое наступление российских войск на Украину. Объясню почему. Во-первых, такая война может оказаться далеко не "маленькой" и далеко "не победоносной". Украина слишком большая для оккупации, а наши военные за эти восемь лет уже знают, как воевать с россиянами, и у нас уже есть, чем воевать. Кроме того, Украина за последние месяцы получила от Запада больше вооружения, чем за все восемь лет войны. Путин получит затяжной конфликт с реальными трупами и ухудшением жизни россиян, без понятной им причины. Ведь если мы "один народ", как говорит кремлевский фюрер, то почему мы воюем? Посыплется вся идеология "русского мира". Это не в интересах Путина. Ему нужно не завоевать нас, ему нужно, чтоб Украина сама "одумалась" и попросилась лечь под Россию. Во-вторых, Западу, в том числе ООН, придется реагировать на это санкциями, которые Кремлю не нужны. Я уже не говорю о перспективах "Северного потока-2" – стратегического проекта для Путина, который, в случае прямой агрессии будет законсервирован. К тому же, прогнозируя действия России, нужно учитывать психотип Путина. А это трус, человек, который никогда не шел в открытую на действия, за которые можно понести ответственность. Даже танковый рейд на Тбилиси 2008 года, который так вдохновляет сегодня некоторых россиян, был сделан, когда президентом де-юре был Медведев. То есть, Путин не умеет действовать иначе, как "за спинами женщин и детей", в чем он сам признался, говоря об оккупации Крыма. Поэтому, я на 99% уверен, что крупномасштабного наступления не будет. - Зачем тогда Путин продолжает накапливать войска близи украинских границ? - Это блеф и попытка запугать нас, показать нам и всему миру нашу уязвимость, вселить уверенность в бесполезности сопротивления, и навязать таким образом, в том числе через наших испуганных, "западных партнеров" свою волю. - Как именно Москва это может делать? - Я думаю, что путинский план состоит из трех компонентов. Первый – провоцирование в Украине экономического кризиса и, вытекающее из него ухудшение социально-экономического положения украинцев. На это, кстати, направлена и нынешняя, де-факто, блокада наших портов под предлогом учений на Азове и в Черном море. Это, как, видимо, считают в Кремле, должно вызвать недовольство нынешней властью и спровоцировать протестные настроения. Путин заинтересован в смене власти в Киеве и приходу более пророссийских сил. Второе – это наступление на Донбассе, но под видом "сепаратистов" "ДНР-ЛНР", чтоб избежать ответственности за него. Захват, например, Мариуполя, или какой-нибудь "котел", с угрозой дальнейших потерь, должны принудить Киев к выполнению Минских соглашений на условиях России. Понятно, что это вызовет еще большее недовольство командой Зеленского. То есть, по расчету Москвы, если это не свалит нынешнюю власть, то ослабит ее настолько, что для сохранения себя, ей придется лечь под Россию также, как это сделал Лукашенко. Ну и третий компонент – это запугивание Запада, игра на боязни Европы и НАТО крупномасштабного конфликта, который может привести к миллионам беженцев в европейские страны. Чтоб этого не случилось, Запад должен давить на Киев пойти на капитуляцию перед Москвой в виде прямого диалога с Донецком и Луганском и предоставления им некой политической автономии. То есть, цель – возвращение Украины под свой контроль. Средство – принуждение к выполнению "Минска" на условиях Москвы. Все остальное - скопления войск, требования к НАТО, переговоры с американцами – это инструменты достижения этой цели. Потому что, если мы пойдем на прямой диалог с "ДНР-ЛНР", как хотят россияне, — это сразу решит для них вопрос и с НАТО, и с контролем над Украиной, и с утверждением России в качестве регионального лидера, - то есть, де-факто, с возрождением Российской империи. Беседовал Владислав Булатчик, "ОстроВ"
