Со вторника отдохнувшие после длительных выходных «регионалы» блокируют работу Верховной Рады, требуя отставки главы МВД Юрия Луценко. «Регионалы» заявили, что, прощупав почву, выяснили, что голосовать за смещение надебоширившего в Германии министра готовы разве что лишь они сами. Фракция БЮТ устами заместителя ее главы Андрея Кожемякина действительно заявила, что не готова избавиться от (пока еще) своего политического соратника. В ином случае от пресловутой «коалиции-213» откололась бы как минимум «Народная самооборона», лидером которой является нынешний главный милиционер страны. Впрочем, в самой «Самообороне» уже заявили, что БЮТ намерен пожертвовать Луценко в обмен на лояльность «регионалов». Скорее да, чем нет в пользу отставки Юрия Луценко высказываются в депутатской группе «За Украину!», в которую входят восемнадцать «оранжевых» парламентариев. Существующие в группе колебания связаны с нежеланием ее членов подыгрывать то ли ПР, то ли БЮТ, то ли обоим сразу, - объясняет народный депутат Ксения Ляпина. Это при том, что с присоединением «За Украину!» к «регионалам», при участии «Единого центра» и части БЮТ с «собственной позицией», отставка Луценко становится вполне реальной. В «За Украину!» аккуратно взвешивают свои поступки, стараясь четко придерживаться избранной идеологии и непогрешимой верности Президенту Виктору Ющенко. «Это группа самоубийц. Если им Президент скажет прыгнуть в воду, они возьмут флаг, выйдут на мост Патона и с криком «Слава Украине!» утопятся», – заявил однажды в интервью «ОстроВ» «нунсовец» Геннадий Москаль. Что думают по этому поводу в самой депутатской группе "За Украину" мы решили поинтересоваться у одного из ее лидеров Ксении Ляпиной. – Ксения Михайловна, уже прозвучало немало версий того, почему депутаты от фракции Партии регионов заблокировали работу парламента. Какова Ваша? – Я сомневаюсь, что для Партии регионов реальным основанием стали какие-то моральные аспекты происшествия с Юрием Луценко. Собственно, это и беспокоит: это событие заслуживает морально-этической оценки и объективного выяснения обстоятельств. Мы должны иметь четкое понимание того, что произошло. Мне не очень понятно, почему происходит блокирование. Ведь на самом деле никто же не выступал против того, чтобы рассмотреть этот вопрос в парламенте. Значит, реальные причины иные. То ли «регионы» «додавливают» БЮТ для создания коалиции. И, обратите внимание, в БЮТ не очень активно протестуют против этого давления. Такое впечатление, что они где-то даже благодарны Партии регионов. Потому что никакой особой публичной активности я не увидела. У меня есть подозрение, что реализовываются какие-то договоренности, и «регионы» просто не хотят допустить рассмотрения тех или иных принципиальных вопросов без достижения конечных договоренностей. Я думаю, что как только они их достигнут, первым вопросом, который они вынесут на голосование, будет конституционная комиссия. В последнее время звучат довольно пессимистические оценки такой возможности со стороны лидеров «регионов». Но это может быть подготовкой основы для объяснения, почему так нужна коалиция с БЮТ, а не просто голосование за изменения в Конституцию. А ситуация с Луценко стала прекрасным поводом, вокруг которого можно красиво что-то попиарить. – Существует точка зрения, что именно Юрий Луценко будет главной жертвой, на которую придется пойти БЮТ, чтобы угодить «регионалам». – Это будет далеко не главная жертва, но важная жертва. При том, что идеологом такой коалиции выступает Колесников, понятно, что с Луценко он такой коалиции не видит. Хотя я ничего не исключаю в украинской политике. Вряд ли кто-нибудь в 2005 году поверил бы, что, например, Николай Мартыненко будет ярым сторонником Юлии Тимошенко. Она уничтожала его карьеру, называла его «любым друзем», а сегодня он не скрывает своих политических симпатий и позиционируется с совсем другой стороны. Я не буду удивлена, если через определенный период времени Луценко с Колесниковым станут делать какие-то совместные заявления касательно того, как их обманывали и стравливали, а они на самом деле всегда были лучшими друзьями. – Если уж говорить о 2005 годе, никто тогда не подумал бы и о том, что Борис Колесников будет едва ли не самым частым гостем в Секретариате Президента Виктора Ющенко. – Да, многое изменилось. Но что касается Секретариата Президента – это, все-таки, работа Балоги, а не первого лица. Речь же идет именно о работе первых лиц. Разница ощутима. – Виктор Балога – доверенное лицо первого лица. – Я убеждена, что у Президента есть собственное мнение и собственная позиция. Балога – технолог, но он беспринципный технолог, и это не красит Секретариат. – Вы сказали, что нужно дать морально-этическую оценку поступкам Юрия Луценко. Какова должна быть эта оценка? – Безусловно, негативная. Я считаю, что министр внутренних дел не может вести себя так. Министр внутренних дел обязан предъявлять значительно более жесткие требования к себе, чем к окружающим. И вот этого как раз никак не могут понять наши драгоценные политики. Еще когда Луценко бил Черновецкого по тому месту, которым гордится каждый мужчина, то есть, по голове, стоял вопрос: даже если ты прав, как мужчина мужчине давая кому-то по морде, ты не имеешь на это права, если занимаешь пост министра внутренних дел. Если ты понимаешь это, то ты нормальный европейский министр. А если не понимаешь, то ты азиатский божок. И таких божков у нас слишком много. От них нужно избавляться. – Из Ваших слов я понимаю, что группа «За Украину!» будет голосовать за отставку Луценко. – Наша депутатская группа дает однозначную оценку этой ситуации – негативную, и мы все с удовольствием проголосовали бы за. Но сейчас идет дискуссия о том, что будет дальше. Мы прекрасно понимаем, что ситуация, которая сейчас сложилась в Верховной Раде, завязана не столько на Луценко, сколько на каких-то стратегических вещах. Мы не хотим быть пешками в этой игре. Если мы видим, что БЮТ и Партия регионов создают коалицию, то пусть они ее легализуют и сами скажут: мы его снимаем не из-за того, что мы негативно оцениваем его моральные качества, а из-за того, что мы договорились отдать эту должность другому человеку. Это хотя бы будет честная политика. Если они не договорились, то тогда вопрос: кто будет исполнять обязанности? Понятно, что назначить (исполняющего обязанности - "ОстроВ") силами действующей коалицией не возможно. Был бы хотя бы исполняющий обязанности, как в Минфине или в МИД! Но там ситуация иная: там снимали людей, которых мы считали достойными их должностей, но, к счастью, там исполняют обязанности люди, которые обеспечивают какую-то преемственность политики. Мы были спокойны по этому поводу, мы понимали, что там не будет каких-то роковых, кардинальных изменений. С Министерством внутренних дел ни в чем нельзя быть убежденным, потому что там нет никакой прозрачности и понятности, кто на что способен. Во-первых, там есть несколько первых заместителей, и кто будет исполняющим обязанности – определять премьеру. Во-вторых, они все – люди непубличные, политически неответственные. То есть, вопросов возникает много, и мы пытаемся найти на них ответы, чтобы не голосовать вслепую. С точки зрения морально-этической мы хотели бы снять Луценко, но хочется сделать так, чтобы последствия этого не были бы более серьезными, чем сохранение за ним должности. Мы продолжаем обсуждать этот вопрос. – То есть, ситуация складывается патовая: осуждая Луценко, вы, тем не менее, можете поддержать его политически, отказавшись голосовать за его отставку. – И мы не хотели бы этого. Мы говорили о том, что если мы не поддержим отставку Луценко, мы явно защитим его. Поэтому большая часть нашей группы склоняется к голосованию за отставку. Но стоит вопрос последствий этого. – Вы говорите «наша группа». Можно ли говорить, что ваша группа является звеном какой-то цепи, или она сама по себе? – Я бы сказала, что наша группа объединяет преимущественно часть «Нашей Украины» и часть Руха, которые разошлись с другой частью «Нашей Украины» и с другой частью Руха по принципиальным идеологическим вопросам. Мы просто вынуждены были найти какую-то организационную форму, и эта форма называется депутатская группа «За Украину!», и общественное движение «За Украину!». Я подчеркиваю: не партия, не политическое движение, а общественное движение, потому что каждый из нас надеется, что нам все-таки удастся возродить партию «Наша Украина», возродить в том смысле, чтобы иметь в ней однозначные позиции. Сегодня в «Нашей Украине» есть как минимум три-четыре разных позиции. И все они официально звучат от «Нашей Украины». Тот же Николай Мартыненко, возглавляя фракцию «Наша Украина», возглавляя Киевскую городскую организацию «Наша Украина», имеет полное право высказываться – и высказывается – под маркой «Нашей Украины». Но его мнение противоположно тому мнению, которое сегодня есть у другой, большей части «Нашей Украины». Однако мы не имеем формального права выступать от фракции «Наша Украина». То есть, соответственно, или мы теряем нашу позицию вообще, или мы найдем форму ее выражения. Мы ее нашли. И я считаю, что это эффективная форма. Во всяком случае, граждане знают, что есть группа «За Украину!», есть ее позиция, и эта позиция последовательно проводится, не колеблется вместе с ветром каких-то перемен сверху. Мы боремся за «Нашу Украину», мы пытаемся возобновить сейчас ее целостную работу, устранить этот непонятный дуализм. Дискуссия необходима, но также необходимо, чтобы эта дискуссия заканчивалась каким-то решением, и чтобы это решение потом выполнялось. Не может быть «Наша Украина» одновременно в коалиции, в оппозиции, и где-то между ними. Нужно определяться. – Но как можно реанимировать «Нашу Украину», если у нас уже не одна «Наша Украина», то есть, «Нашей Украины» как таковой уже не существует? – Это просто сделать, если возобновить организационную работу и принимать решения. И тех, кто эти решения не разделяет, подталкивать к определению. Ты пришел к власти с «Нашей Украиной», не разделяешь общее мнение – твое право, но сдай мандат. Так, конечно, никто не поступит, но хотя бы определиться со своим членством в партии человек обязан. Таким образом, можно возобновить единство позиции. Другое дело, что это долгий и извилистый путь, на который всегда влияют текущие события. Если вдруг состоится коалиция БЮТ и Партии регионов, это изменит позицию многих наших коллег. Они перейдут в оппозицию к этой коалиции, то есть, присоединятся к нам. И тогда они будут разделять наши решения. Но определенный моральный осадок останется: все время будешь думать, а не предадут ли они снова. – Ожидается чистка рядов партии? – Это не чистка рядов партии. Это в Советском Союзе «чистили». Это будет позиционирование. А люди, которые позиционируются по-другому, сами начнут определяться, как только проявится четкая позиция партии. Способ не менее важен, чем результат. И когда результат достигается правильным способом, тогда он легитимен, и общество его воспринимает. – Вызывает вопросы возвращение в «Нашу Украину» Романа Бессмертного – заместителя Виктора Балоги в СП. – Роман Петрович был в «Нашей Украине» с момента ее создания. Конечно, я считаю, он должен бы был извиниться перед партией за свою подпись под письмом о выходе из нее. Я убеждена, и все слова Романа Петровича это подтверждают, что он не разделял никогда тех чересчур жестких оценок деятельности «Нашей Украины». И то, что он не вошел ни в какой «Единый центр», также о многом говорит. – В моем представлении возвращение Романа Петровича объясняется так. Создавался пропрезидентский проект «Единый центр». Он оказался провальным для самого Президента, его рейтинга, прежде всего из-за роли в ЕЦ Виктора Балоги. Но потребность в собственном проекте не отпала – хотя счет президентского срока Виктора Ющенко уже пошел на дни, он вовсе не намерен уходить из политики. Поэтому в условиях дефицита времени было решено вернуть к жизни «Нашу Украину» и вернуть в нее верного Бессмертного. – Я не совсем с этим согласна. Обратите внимание, создателями «Единого центра» были одни люди, а воссоздают «Нашу Украину» – другие. Та же Вера Ульянченко не выходила из «Нашей Украины», и именно она прилагает немало усилий для возрождения партии. «Единый центр» пропрезидентской силой стали называть разве что со слов Балоги. Президент не присутствовал на съезде ЕЦ, и близко его там не было. Но Балоге было приятно создавать имидж «Единого центра» как пропрезидентского проекта. И называть Романа Петровича агентом влияния «Единого центра» в «Нашей Украине» нельзя. Я его не идеализирую, но это человек иной категории. Сценарий воссоединения «Нашей Украины» и «Единого центра» был у Балоги, но он не реализовался и определенно не реализуется. Обратите внимание, никто из ЕЦ не возвращается в «Нашу Украину». – Вы говорите, вот, есть «Наша Украина», есть «Единый центр», есть Президент, который не разделяет позицию Балоги, и есть сам Балога, который паразитирует на имени Виктора Ющенко. Что же мешает Ющенко избавиться от Балоги? – Мы не раз задавали этот вопрос Президенту, и его ответы наталкивают на вывод, что Балога – достаточно эффективный менеджер. Это правда, мы это ощущали, когда одно время мы шли общим путем, и Балога возглавлял «Нашу Украину», причем возглавлял в сложное время, когда речь шла об организации внеочередных выборов 2007 года. Тогда у нас были сложные отношения с Тимошенко, тогда существовала коалиция коммунистов, социалистов и Партии регионов. Балога тогда занял очень правильную позицию. Он позиционировался на оппозиции к правительству Януковича, на дружбе к Тимошенко, и это был способ расстроить ее переговоры с «регионалами». Тогда Юлия Тимошенко впервые показала нам, что она беспринципна: она проголосовала за закон, который страшно усиливал Януковича, и это делалось либо для того, чтобы спровоцировать нас на уступки, либо для объединения с Януковичем. Она не проигрывала в обоих случаях. Мы уже тогда это поняли, но у нас не было иного выхода, кроме как побороться и отстранить ее от Януковича. И тогда нам это удалось. Во главе это процесса был как раз Балога. И он тогда склонил «регионалов» к досрочным выборам. То есть, он тогда себя показал как эффективный и достаточно сильный менеджер, который может принимать быстрые и оперативные решения, может их реализовывать. Он, кстати, самостоятельно отдал бразды правления в «Нашей Украине» Кириленко. И не было с его стороны какого-то противодействия нам. Уже после выборов его занесло в публичную политику, и это зря. Наверное, как администратор он достаточно быстрый и эффективный. Возможно, именно поэтому Президент никак не может решиться его потерять. А мы не можем диктовать ему решения. – По-моему, самое яркое свидетельство менеджерских талантов господина Балоги – это почти нулевой рейтинг некогда лидера нации Виктора Ющенко. – Это свидетельство не его менеджерских талантов, а как раз его публично-политических экспериментов. Из-за них легла тень и на его менеджерские поступки. Потому что за каждым его шагом мы начали видеть не шаг менеджера, который добивается эффективности или результативности, а шаг публичного политика, который строит для себя что-то. Если бы он не совершил этой ошибки, возможно, сегодня мы относились бы к нему совершенно иначе. – На сегодня есть, по сути, свободная электоральная ниша на западе Украины, которую пытается занять ВО «Свобода», что ей вряд ли удастся из-за ее ультрарадикальности. Есть общественное движение «За Украину!», которое теоретически могло бы занять эту нишу. И есть Виктор Ющенко и «Наша Украина» – бренды, с которыми группа «За Украину!» намерена идти на выборы. Рейтинг первого из этих брендов – процента три, второго – немногим больше. То есть, с ними вы получите от силы процентов пять, без них, вполне вероятно, гораздо больше. Так зачем они вам? – Знаете, я считаю, что политические идеи нельзя брендировать. Технологически это срабатывает, но на коротком этапе. Поэтому год за годом мы наблюдаем смену брендов. Это обман людей. Не нужно брендировать, нужно выстраивать идеи. На западе Украины нужно выразительно и четко защищать определенные идеологические позиции, что мы и делаем. Я спокойна на этот счет: под каким бы брендом мы ни шли, у нас есть идеи, и у нас есть поступки, в защиту этих идей. И это – самое главное. Я думаю, что этап брендов уже прошел. Люди научились смотреть на выборы не как на покупку памперсов, когда красивое лицо рекламирует тот или иной товар. Потому что начали понимать: есть их базовые интересы, которые будут или не будут представлять те или иные силы. За пятнадцать-восемнадцать лет люди прошли интенсивный курс демократии, которой европейские страны обучались сотни лет. И не удивительно, что у нас такие колоссальные метаморфозы происходят в политике – это все следствие ментальных изменений. В 2007 году во время избирательной кампании один пожилой мужчина сформулировал мне это так: «Раньше была одна газета «Правда», что я в ней прочитал – то и правда. А у вас теперь двадцать газет, и каждая по-разному пишет. Как мне определить, где в них правда?». И это главный вопрос демократии: критерии выбора. Пока каждый человек не выработает для себя эти критерии, он будет выбирать, ориентируясь на лица, на лозунги, на рекламу. В советские времена нас приучили, что выборы – это праздник. А выборы – это работа. – Так ведь речь и идет о критериях. Народ их выработал. По этим критериям Виктор Ющенко и «Наша Украина» не защищают интересы народа. А ваша группа… – А нашу группу как раз и воспринимают как людей, которые защищают не словом, а делом… – Вашу группу – возможно, а «Нашу Украину» – нет. – А «Нашу Украину» невозможно сейчас воспринимать никак, потому что там несколько точек зрения. Я часто ставлю себя на место рядового избирателя. Мне завтра идти голосовать за «Нашу Украину» – за кого? Я не хочу голосовать за три позиции, я хочу голосовать за одну… – Тогда вопрос, почему не воспринимают Виктора Ющенко. – А это работа нашей любимой премьерки. Она очень эффективно выполнила свою главную жизненную задачу: уничтожить Виктора Ющенко. Посмотрите, под каким углом подавались его поступки, скажем, в 2005 году. В 2005 году Виктор Ющенко подписал с Партией регионов меморандум о взаимопонимании. Там говорилось только лишь о том, что не нужно между собой воевать. Через два года Тимошенко с ними голосует, с ними ведет переговоры, – это морально, а в 2005-м сотрудничество с Партией регионов было катастрофой. Когда был уничтожен рейтинг Виктора Ющенко? В 2005-м. Когда Тимошенко вышла на экраны, сказала о «любых друзях», о том, что Ющенко предал своего избирателя. Люди так и приняли к сведению: их предали. И так же сегодня Тимошенко предает своих избирателей. К этому относятся уже более снисходительно, потому что в первый раз – это трагедия, во второй раз – это уже фарс. Но все равно получается так, что Ющенко и Тимошенко друг друга уничтожают и самоуничтожаются. – Им еще кризис помогает. В Партии регионов заявляют, что у них есть ряд антикризисных законопроектов. Если так, то некоторые их этих законопроектов должны были проходить и через Ваш комитет (по вопросам промышленной и регуляторной политики и предпринимательства). Вы их видели? – Если честно, на это немного смешно даже смотреть. Потому что это даже не антикризисные законы, а свод всего ни о чем. Многое из того, что мы рассматриваем в комитете, было подано в авторстве Королевская-Чечетов, то есть, БЮТ и Партии регионов. Это было сделано осенью 2008-го, когда они почти уже создали коалицию. Я так понимаю, что это были события одного ряда. Можно ли называть это законопроектами Партии регионов? Вряд ли. Тем более, что некоторые из них – это отклоненные президентские, чуть-чуть измененные и поданные под новой маркой, потому что потребность в них все равно есть. Президент пытался принять меры по реальной либерализации предпринимательской деятельности еще в 2008 году, когда только начался мировой финансовый кризис, и было понятно, что он дойдет до Украины. Нужно было дать свободу предпринимательству. Но все, что подавалось на рассмотрение Президентом – отклонялось. Потом то же самое подавалось уже в авторстве БЮТ и «регионов», и рассматривалось. И мы, таким образом, потеряли год, и многие предприятия уже закрылись. Теперь мы не можем вынести эти законопроекты в зал на второе чтение, потому что Рада заблокирована, и политические вопросы оказываются важнее антикризисных мер. – Где-то в июле прошлого года проходило заседание Вашего комитета, где говорилось о недостатке грузовых вагонов при бурном развитии отечественной металлургии. И что надо срочно как-то пополнять их состав, потому что без этого развитие сектора тормозится, а рост производства ожидается колоссальный. Прошло два месяца, и все это рухнуло. Экономисты утверждают, что такой исход не был неожиданным: они спрогнозировали этот кризис за полтора-два года до его начала. – Прогноз о сокращении потребности в металлургической продукции в 2008 году был, но никто не знал, насколько сильным будет кризис. Колебания в конъюнктуре рынка есть всегда. Комитет, к сожалению, более политический, чем профессиональный орган, как и парламент, в общем. Он часто популистски реагирует на реалии. И это свойственно всем комитетам. Летом мы ездили в США и смотрели, как работает Конгресс. Из этой поездки я сделала для себя вывод, что девяносто процентов средств нужно затрачивать на экспертную прогнозистскую работу, как с точки зрения экономических, так и с точки зрения социально-политических последствий. И роль комитетов Конгресса как раз в этом. Конгресс рассматривает законопроекты глубоко профессионально. Они получают несколько экспертных оценок, от разных институтов. На что у нас тратятся деньги – я не знаю. На санатории, профилактории, на все, что угодно, только не на экспертную работу. Одно наше научно-экспертное управление, пусть даже там сидят абсолютные гении, не в состоянии обработать этот поток информации. И это только одна точка зрения. Конечно, жаль, что у нас еще по-советски работает система принятия законопроектов, и жаль, что мы отчитываемся за количество принятых законопроектов. Вот отчитывается Литвин: принято пятьдесят законопроектов. А это хорошо? Если мы двадцать пять впоследствии отменим? Посмотрите нашу сегодняшнюю повестку дня. Первым вопросом стоит «Устранение несогласованностей в тексте закона Украины об ассоциации органов местного самоуправления». Вот это шедевр нашего законодательного искусства! И вот за такие шедевры мы буквально на каждой неделе голосуем. А сколько мы еще просто отменяем, как это было с транспортным сбором, как это было с местными налогами и сборами, которые так и висят, как дамоклов меч. Все парламенты мира сильнейший акцент делают на диалоге с обществом. А мы оторвались полностью. Парламент сам по себе что-то кроит, общество не понимает, что он делает, зато слышит бравурные отчеты о том, что приняли пятьдесят законопроектов, ура-а-а, примем еще шестьдесят, перевыполним план. Все это формирует негативное отношение к парламентаризму, что очень негативно влияет на демократию. Ведь парламентаризм – это основа демократии. Вы говорите, что у Президента рейтинг низкий. Посмотрите на рейтинг парламента. То есть, какие-то политические силы мы любим, какие-то не любим, но работа парламента в целом оценивается абсолютно негативно. Мы работаем некачественно, это отражается на обществе, а чтобы это корректировать, нужно ведь иметь политическую волю. – На этой неделе планировалось рассмотреть законопроекты, касающиеся игорного бизнеса. Один из них – о запрете игорного бизнеса. Но игорный бизнес – все же бизнес, рабочие места, отчисления в бюджет. Стоит ли его запрещать? – Запретить проще всего. Но года через два те же граждане, которые сегодня требуют запрета игорного бизнеса, спросят у нас, почему расцветает криминал, почему коррумпированная милиция, почему действуют подпольные игорные заведения, почему рождается мафия. И правильно спросят. Потому что мы должны идти не путем наименьшего сопротивления: сначала запретить, а потом не иметь инструментов контроля над этой сферой. Надо либо иметь тоталитарную страну, или учитывать, что если есть спрос, на игру, а он, к сожалению, сегодня есть, то будет и предложение. Запретили – пожалуйста, все перейдет в нелегальную сферу. Я хочу напомнить, что американская мафия, о которой мы смотрели кино, выросла на двух вещах: нелегальном игорном бизнесе и нелегальном распространении алкогольных напитков. Так мы хотим породить украинскую мафию, или мы хотим навести порядок? Нужно увеличить полномочия контролирующих органов – давайте увеличим. Сегодня ведь какая ситуация интересная: легальный бизнес каждый может проверить, а нелегальный – только милиция. Закройте все нелегальные заведения – сейчас таких как минимум половина из всех действующих. Они не платят налоги, дают взятки милиции, и имеют большие прибыли, чем их конкуренты с лицензией. Лет десять назад в Днепродзержинске мне показывали: «Вот игорное заведение». – «А как у них с лицензиями?» – «А никак, они их не берут». И работают. В центре города заведение. Все знают, что оно есть, а его как бы и нет. Так мы к этому вернемся. Нужно ввести специальные игорные зоны в городах, и не в центре спальных микрорайонов, чтоб туда подростки бегали. Контролируйте. Если они в другом месте расположены – закрывайте. Мы предлагаем, чтобы играть было разрешено не с восемнадцати лет, а с двадцати одного года. Уже мы определенный массив людей, с несформированной психикой, отстраняем. Еще один массив заведения сами отстранят – массив маргинализированных людей старшего поколения. Если автомат стоит на улице или в подземном переходе, такой человек будет играть, а если это специальное заведение с охраной, и туда заходят обеспеченные люди среднего возраста, – они не захотят сидеть рядом с опустившимся человеком. На таком человеке заведение много не заработает, а солидную клиентуру потеряет. Беседовала Юлия Абибок, "ОстроВ".
