Алексей Резников, вице-премьер-министр и первый заместитель главы украинской делегации в Минской Трехсторонней контактной группе, в последнее время, пожалуй, стал главным генератором и спикером идей, относительно дальнейшей судьбы Донбасса. При этом, чиновник, не имеющий донбасских корней, выказывает очень реалистичное понимание и причин конфликта, и безопасных для Украины и вынужденных переселенцев условий его прекращения. Мы планировали говорить о будущем, моделировать реальность после возвращения территории под контроль правительству, но насыщенность событий "минской" тематики в последние дни, почти не оставила времени на это. Поэтому начали с актуального, но, надеемся, что это не последняя встреча Резникова с читателями "ОстроВа". - Кто все-таки был инициатором последнего перемирия на Донбассе? Полпред России в Трехсторонней контактной группе Борис Грызлов говорит, что это российская сторона 5 месяцев давила на Украину. - Я бы для инициации каких-либо вещей не ссылался на слова, высказанные публично представителями РФ. Я могу сказать, что представители РФ на переговорах и слова, которые звучат от их имени публично - это разные вещи. Например, были случаи, когда господин Грызлов отсутствовал на заседаниях ТКГ, но уже через 10-15 минут по завершению заседания выходят длинные и детальные заявления от его имени. Но мы же понимаем, что человек это точно не писал, поскольку он даже не был свидетелем происходящего, более того, комментирует то, чего не было на ТКГ. Что касается перемирия, то его авторами являются лидеры "нормандского формата" 2014 года, поскольку договоренность о прекращении огня (перемирии, режиме тишины) официально закреплена в Минских соглашениях. И задача у переговорщиков Трехсторонней контрактной группы всегда стояла в том, как исполнить это задание, сделать перемирие реальным. Любое соглашение, написанное на 2-3 страницах, не может покрывать все вопросы, которые возникают в процессе его реализации. Лидеры "нормандского формата" собрались, договорились, что нужно начать деэскалацию международного военного конфликта, а первое, с чего всё начинается, это прекращение огня. Решение любого военного конфликта начинается с прекращения огня. И очень важно, что мы, по сути, перевернули с головы на ноги "Минск", где, в последнее время, в основном говорилось о политическом урегулировании и других вещах, но не говорилось о безопасности. Однако, Минск – это, прежде всего, как раз прекращение огня, режим тишины, а следом уже разведение сил и средств, выведение иностранных войск с нашей территории, взятие контроля над границей и так далее по пунктам. А уже в завершение - выборы, как результат политического урегулирования. Вопрос перемирия стоит на повестке дня уже 6 лет, с момента первой встречи лидеров "нормандского формата". Да, кто-то скажет, что уже было несколько перемирий, которые заканчивались печально. Согласен. Формально режим тишины должен присутствовать постоянно, поэтому мы говорим о всеобъемлющем прекращении огня. Это означает, что одиночные выстрелы могут случаться, потому что на фронте находятся живые люди, с разным эмоциональным состоянием. Человек, находящийся на передовой, может выстрелить с испугу, стрельнуть в воздух, но это не относится к категории наступательных или боевых действий. Поэтому мы говорим именно о всеобъемлющем прекращении огня, когда нет очевидных военных действий. И то, что происходит сейчас, это очередная попытка этого добиться. - В сообщении от ОБСЕ, которое было опубликовано для СМИ, говорится о "координационном механизме по реагированию на нарушения режима прекращения огня при содействии СЦКК в текущем составе". Что это за координационный механизм? - Я бы назвал это планом, который стороны себе поставили, чтобы этот координационный механизм родился. Его пока нет. Я хочу напомнить, что СЦКК существовал в полноценном виде, и там присутствовали российские и украинские офицеры, которые занимались в том числе контролем за соблюдением режима тишины. Это было успешным, пока не было принято решение президентом РФ об отзыве его офицеров. На наш взгляд, есть все основания для возвращения российских офицеров в СЦКК, чтобы был эффективный контроль. Поэтому, мы ожидаем возврата российских офицеров. Мы считаем, что есть механизм, который позволит им вернуться, но это уже вопрос политического решения. - Вы уже сделали такой запрос? - Мы озвучили РФ свои ожидания. И могу сказать, что отрицания не прозвучало. Впервые это прозвучало 9 декабря в Париже во время встречи лидеров "нормандского формата". Тогда президент Украины Владимир Зеленский предложил президенту РФ Владимиру Путину вернуть российских офицеров в СЦКК. - И как отреагировал Путин? - Он не возражал против самой идеи. Ему не нравился механизм появления российских офицеров на украинской земле. Дело в том, что с определенного момента с них начали снимать биометрические данные, как и со всех граждан, пересекающих границу. Естественно, им это не нравилось. - Вы придумали новый механизм? - Да. Он дает возможность абсолютно безболезненно и легально находиться российским офицерам в СЦКК. Мы его предложили и ждем реакции. Это сугубо дипломатический формат. - Думаете, есть реальные шансы? Ведь возвращение россиян в СЦКК входит в противоречие с общей стратегией РФ, которая пытается заставить нас признать субъектность "республик"? - За шесть лет можно было уже понять, что нас бессмысленно заставлять и признавать. Меня иногда потешают заявления российского МИДа, о том, что "мы должны заставить Украину что-то сделать", "мы должны обязать Францию и Германию". Неужели за шесть лет они так и не поняли, что ни Францию, ни Германию, ни Украину нельзя заставить и обязать? Можно договориться, убедить аргументом. Весь цивилизованный мир неоднократно заявлял о том, что сторона международного вооруженного конфликта, сторона-участник «минских переговоров» - Россия. Крайнее заявление от Генерального секретаря Европейской службы внешней деятельности, политического директора Энрике Мора, в котором он четко все высказал: «для нас роль России понятна. Она не посредник в этом конфликте, а его сторона». Что касается навязывания нам субъектности еще кого-то, то и Россия во всех публичных обращениях к своей аудитории не признает существование квази-образований, которые находятся на временно оккупированной территории Донецкой и Луганской областей. - Почему не публикуется сам документ соглашения о перемирии? Есть вопросы, кто и в каком статусе его подписал. - Соглашения в виде документа нет. Сам документ "соглашение о перемирии" письменно не существует. Есть пункт первый Комплекса мер, где прописано, что стороны берут на себя обязательства за обеспечение действия всеобъемлющего прекращения огня. Вот это и есть подписанный документ. Выполнялся ли он? Нет, он многократно нарушался. Во время последней встречи советников лидеров "нормандской четверки" в Берлине, которая длилась 11 часов, по сути, говорили только об этом перемирии. И текст, который лег в основу этих дополнительных мер, которые приняли на ТКГ, обсуждался политическими советниками. Он был согласован Украиной, Германией и Францией, своя позиция была только у Дмитрия Козака, который искал другие модуляции и формулировки, но базово у него не было возражений. В тот момент документ как таковой не родился на бумаге, но на словах все было обсуждено. Во время очередной ТКГ спецпредставитель ОБСЕ в Украине Хайди Грау внесла этот текст на обсуждение. Это было предложение ОБСЕ. А мы уже дискутировали вокруг этого текста, с чем-то соглашались, что-то просили изменить, делали какие-то коррекции. Но базовое предложение было озвучено именно Хайди Грау. В результате обсуждений 22 июля был найден компромисс. Поэтому подписания соглашения о перемирии 22 июля не было, его быть не может, ведь оно подписано еще в 2014 году. Сейчас стороны задекларировали и взяли на себя ответственность издать соответствующие приказы войскам о том, чтобы обязать военнослужащих соблюдать эти меры. Это не приводит к режиму капитуляции, отказу от отражения агрессии и т.д. Россия такая же сторона этих допмер, почему не говорят, что они капитулировали? - То есть субъективизации "республик" в данном случае не было? - Нет, не было. И быть не может. Никаких "республик" в Комплексе мер, в Минских соглашениях нет. Есть формулировка «представитель ОРДЛО», коим и вы, к слову, являетесь со стороны украинской делегации. - Многие связали уход Леонида Кучмы из Минского процесса именно с этим соглашением о перемирии. Вы с этим согласны? - Нет, здесь точно нет никакой конспирологии нет. Это должно было случиться еще несколько месяцев назад. Леонид Кучма давно просил Владимира Зеленского отпустить его, о чем президент заявлял еще в мае. Это был вопрос времени. Леонид Данилович – потрясающий переговорщик и носитель институциональной памяти шестилетнего тяжелейшего процесса. Но грянул коронавирус, а он очень внимательно относился к рекомендациям в контексте пандемии COVID-19, так как находится в группе риска. В итоге, Леонид Данилович включил "тяжелую артиллерию" - насколько мне известно, его супруга и дочь попросили отпустить папу. Им уже не смогли сказать "нет". - Можно ли ожидать, что российская делегация тоже может измениться? - Меня тоже очень интересует этот вопрос. Я с уважением отношусь к Борису Грызлову, у него серьезный послужной список. Я ни разу не видел, чтоб он нервничал или был несдержан. Но он уже очень долго находится на этой должности. Мы давно посылали сигнал РФ о том, что можно делать ротацию. Это нормально, в этом нет ничего плохого. Но это их политическое решение. - Давайте вернемся к перемирию. Если оно станет всеобъемлющим и длительным, не будет ли это означать консервацию конфликта? Ведь политического прогресса нет и его сложно представить. - Оно не будет означать консервацию конфликта, потому что перемирие и консервация - это некоррелируемые вещи. Может ли оно привести к консервации? Да, может, но это будет один из сценариев. Перемирие - это точно не символ и не знак консервации. Устойчивое перемирие – это другое настроение у людей, которые живут вдоль линии соприкосновения. Столько наших ребят и девчонок погибло на фронте, что каждый день в сводках с отсутствием погибших и раненых - это колоссальное достижение. И если мы можем способствовать тому, чтобы «нулевые» сводки поступали все дольше, мы должны это делать. - С другой стороны, если не стреляют, то, вроде как, и конфликта нет… - У нас не конфликт, а война в разных стадиях. А войну нужно заканчивать. Она может закончиться чей-то капитуляцией, но этого точно не будет с украинский стороны, да и с российской мы тоже этого не ожидаем, - поэтому, это не наш вариант. Значит война может быть прекращена каким-то иным способом. И на сегодня единственный способ – это политико-дипломатический: это, пока, безальтернативность Минский соглашений, поскольку они являются детищем "нормандского формата". И пока Германии и Франции будет хватать сил и усилий нам помогать и обеспечивать европейскую санкционную политику против агрессора, у нас остается шанс эту войну закончить без еще большей крови. В Комплексе мер прописано, как она могла бы быть закончена. И я как юрист неоднократно высказывал свое критическое отношение к Комплексу мер. Я считаю, что есть ряд вещей, которые являются нерабочими и нелогичными. Но еще раз повторю, что сложно пожелать кому-либо быть в ботинках того, кто на тот момент принимал эти решения. Я всегда говорил, что Минские соглашения подлежат модернизации. Из "Минска" выходить не надо, но его нужно модернизировать. Четырем лидерам "нормандского формата" нужно сесть, посмотреть на документ спустя шесть лет и честно сказать, что сработало, а что нет. - Но это возможно при условии, что Россия захочет закончить войну. - Да, верно. Если Россия для себя решила, что выполнила свою задачу, тогда это одна история. Если она считает, что не выполнила и эта война ей нужна и дальше – совсем другая. Но если Россия считает, что не выполнила эту задачу и при этом продолжает страдать санкционно, плюс пандемия и какие-то внутренние сложности, то является ли война с Украиной для нее приоритетом, нравится ли это российским гражданам, хотят ли они своими кошельками голосовать за проект "Новороссия", хотят ли они кормить и содержать оккупированные территории? Это вопрос, на который придется ответить для себя и российским властям. Поэтому, при условии, что политическое руководство РФ готово садиться и разумно подходить к этой ситуации, то даже с сохранением лица можно согласиться, что "Минск" сегодня в том тексте, в котором написан, - частично нерабочий. Но любые разговоры на правовые и политические темы возможны в нормальном режиме, когда не убивают людей и не взрываются дома. Тогда совершенно другой градус общения, другая атмосфера в обществе. Не будет в парламенте диалога на тему законодательных актов (например, о проведении выборов), если на фронте будут гибнуть люди. Общество на фоне крови таких разговоров просто не примет. Вот для чего нужно перемирие - чтобы мы могли спокойно мыслить и говорить о том, как нам жить дальше. - Вам не кажется, что в любом случае оппозиционные силы будут использовать это против власти, чтобы удержать себя на политическом плаву? - Кажется. Но есть нюанс. У нас, как минимум, есть две оппозиции с разной полярностью. Нельзя сравнить "ОПЗЖ" с "Голосом" или "ЕС" и "Батькивщиной". Оппозиция не монолитна, она разнообразна. Парламент – зеркало нашего общества, его настроение и симпатии меняются, появляются и пропадают любимчики. Если действия власти будут очевидно направлены против суверенитета и территориальной целостности, народ это почувствует и даст сигнал депутатам. Если это будет сугубо технологический всплеск, народ это не поддержит. А политтехнологи это меряют. Если они будут считать, что у поля есть запрос, что поле искренне верит, что это плохо, то они тут же это продемонстрируют. Если народ скажет, что это хорошо, то никакой "зрады" не будет. А люди в своем большинстве хотят мира. Народ устал от войны. Даже если спросить военных, то и они устают от войны. - Когда Вы говорите о поле, то мы понимаем, что оно формируется телеканалами, которые кому-то принадлежат. - Вы абсолютно правы, но есть интересный момент. Я не буду до конца раскрывать историю конкретных исследований, но я сейчас изучаю ряд социологических исследований, которые направлены на мониторинг ситуации, связанной с войной. Мы смотрим их в хронологическом разрезе. И поскольку у нас в министерстве надо заниматься информационным суверенитетом… - То есть вам передали полномочия министерства информационной политики? - Информационная политика у Минкультуры осталась, а вопросы информационного суверенитета передали нам. Сейчас совместно с министром культуры Александром Ткаченко мы начинаем над этим работать. И оказывается (для меня это тоже было новостью), что если посмотреть на то, что читают, что смотрят люди, то пошел тренд меньше смотреть телевизор. Почему? А потому, что там нет хороших новостей. Потому что телевидение в основном рассказывает про плохое. Смотрят сериалы, "мыльные оперы", потому что там нет плохого. Люди устали за 6 лет от плохого. Если не война, то взрыв, если не взрыв, то авария и обязательно жертвы, если не авария, то идиот с гранатой в кукурузных полях и т.д. Поэтому телевидение тоже начинают меньше смотреть. Телеканалы думают, что их смотрят, а их смотрят все меньше и меньше. - Молодежь уже не смотрит. - Да, она в лучшем случае будет смотреть развлекательные программы, поэтому нужно понимать, как правильно коммуницировать. - Владимир Зеленский говорил, что дает себе один год на то, чтобы определиться с тем, что делать дальше с Минском. Непонятно, откуда начинать отсчет этого года, но суд по всему, он уже подходит к концу. Какой Вы видите судьбу "Минска"? Он сохраняется в нынешней форме, или мы будем искать другие политические площадки, если РФ не проявит своего желания все-таки закончить войну? - Можно делать разные отсчеты, но, наверное, разумно считать этот год от 9 декабря (2019 года), когда была встреча Париже. Время еще есть. Конечно, можно уже констатировать, что не произошло, и спрогнозировать, что уже маловероятно произойдет. Условно говоря, выборы 25 октября в отдельных районах уже вряд ли состоятся. Я бы хотел, чтобы это было возможно. Юридически это возможно. Потому что выборы должны быть по отдельному закону, который говорит, что внеочередные выборы - это 60 (не 90) дней на кампанию. Если россияне выводят свои войска с оккупированной части Украины и происходит дальнейшее разоружение всех формирований, то теоретически это возможно. Практически это сложно. А вдруг это перемирие будет длинным и настоящим, - дай Бог, - тогда у нас с вами сегодня на кону открытие двух КПВВ на Луганщине; на кону 3, а то и 5 точек разведения сил и средств (а это в любом случае меньше угроз для людей); на кону новые участки разминирования; на кону следующий этап взаимного освобождения удерживаемых лиц. У нас много чего на кону. Это вещи, которые уже начали происходить, они реалистичны. - Мало реалистично, что до декабря Россия передаст нам границу... - В этой части - да.. потому и говорю, что на данном моменте уже выборы мало реалистичны. Контроль над границей - одна из предпосылок для политического урегулирования - выборов. - Кстати, почему стороны так упираются в эту позицию по передаче границы? Не обязательно же передавать границу под контроль Украине, можно передать миротворцам – Минск это не запрещает. - Даже в самом "Минске" идет речь о мониторинге ОБСЕ 24/7, в том числе по всей украинской границе. Не нужно ничего придумывать, просто исполнить "Минск", а в каком формате (патрули ОБСЕ или немного другой мандат того же ОБСЕ) – это предмет для обсуждения. У ОБСЕ мандат миротворцев существует, его просто никогда не применяли. Для этого необходимо решение 57 государств путем консенсуса. И, если я правильно понимаю, в случае конфликта между государствами, то тогда консенсус минус 2 голоса - тех государств, которые являются участниками конфликта. - Но РФ является основным плательщиком в бюджет ОБСЕ. - Поэтому, еще раз повторюсь, - это вопрос политической воли. А для российской стороны особо важно не показаться проигравшей стороной, сохранить лицо. В данном случае наличие тех же миротворцев от ОБСЕ вполне учитывает этот фактор. А дальше начинается дискуссия, которая ведется еще с тех лет, когда шла речь о миротворцах ООН при каденции президента Петра Порошенко, - где они должны быть: по линии разграничения, по всей территории ОРДЛО, или на украино-российской границе. Но это уже обсуждаемые вещи. Это то, с чем можно работать. - Но если они будут на границе, мы сможем провести выборы, а если на линии разграничения, то нам это ничего не даст. - Поэтому, я еще раз говорю, что вопрос выборов - это вопрос наступления определенных условий. Я не считаю появление миротворцев только на линии разграничения, например, этапом, после которого завтра проводятся выборы. Нет. Чтобы прошли выборы, необходима масса других условий - разоружение, вывод иностранных войск, полная демилитаризация и так далее. А кто это фиксирует? Если не закрыть границу между Украиной и РФ, то контрабанда оружия, боевиков, топлива, боеприпасов будет продолжатся. Если это прекратить, то через месяц все это пропадет. - Такое предложение озвучивалось официально? - Официально нет. Мы только посылаем сигнал РФ, что готовы это обсуждать. - Я иногда читаю сепаратистские Telegram-каналы с оккупированной территории, и там идет бурное обсуждение начавшейся избирательной кампании по местным выборам. Вы в курсе, что это могут быть за "местные выборы"? - Я могу позволить себе такую роскошь - не читать их Telegram-каналы. - Но если все-таки местные выборы в ОРДЛО проводятся, то что это значит? - Для меня это никчемная история. Мы можем говорить только о выборах по украинскому законодательству, чтобы ОБСЕ могла подтвердить и зафиксировать их проведение. И об этом говорится в "Минске". Они должны пройти по специальному украинскому закону. Всё остальное - ни о чем, бессмысленные телодвижения. Если это будет происходить под эгидой российских оккупационных режимов, то это означает, что Москва дает им таким образом разрешение. И оценка будет дана не только лидерами "нормандского формата", а и всем цивилизованным миром. Это значит, что санкционный режим может стать более жестким. - Допустим, произошла реализация Минских соглашений. И я, с моими патриотическими политическими взглядами, хочу вернуться в Донецк. Как это будет выглядеть? Я проезжаю блокпосты, например, или их не будет? - Я думаю, что КПВВ какое-то время все равно останутся, в том числе и особый спецконтроль по линии соприкосновения. Если вы помните, когда-то, на каждом выезде из города был полицейский контроль на трассах. Условно говоря, такая линия спецконтроля по условной админнгранице должна остаться, потому что нам необходимо принимать законы о переходном периоде и урегулировать ряд вопросов. В том числе это касается разоружения, вывода иностранных войск, вооруженных формирований. Полиция Украины начнет там патрулировать улицы, начнем восстанавливать конституционный строй во всех его проявлениях. Но вопрос безопасности на улицах будет актуален еще какое-то количество лет. Особенно пока не произойдет полноценное разоружение. Надо честно говорить об этом. Переходный период должен быть. И переходное правосудие. В Минске называют закон об амнистии, а я бы назвал этот закон об ответственности, в котором нужно прописать, кто подлежит ей без каких-либо ограничений. И тут не надо ничего выдумывать, об этом говорят принципы переходного правосудия ООН, и там четко говорится, что в любом случае постконфликтное урегулирование предполагает наличие права на справедливость, права на правду и права жертв. Поэтому, преследование юридическое должно быть для всех, кто совершал преступления. Кого можно помиловать, у кого степень тяжести преступления позволяет заменить его на трудовую повинность, - на все эти вопросы должен ответить закон об ответственности. Понятно, если ты получил российский паспорт, потому что это был способ выживания, если ты работал врачом, сотрудник жэка, то лично у меня к ним не может быть претензий, и надеюсь не будет и у государства в целом. Но если ты служил коллаборантом и совершал преступления, то за это надо отвечать. - Кто будет совершать это правосудие? Там будет украинская полиция? - Украинская полиция приедет в виде откомндированных. У нас контингент позволяет приехать, но дальше будет вопрос формирования кадров. У нас полтора миллиона переселенцев, и возможно кто-то захочет служить в местной полиции. Если посмотреть социологические исследования там, то некоторые люди не приемлют сегодняшнюю Украину и у них есть страх, что "приедут страшные украинцы и всех побьют". Этот страх нужно убирать, потому что никто никого уничтожать не будет. Люди как жили, так и будут жить. Мы не должны пугать собой. Я хочу через вас обратиться: Не бойтесь! Никто не будет преследовать обычных граждан. Население, которое там живет, находится в заложниках. Но вот преступник, тот, кто убивал и пытал, - должен понести ответственность. Поэтому мы будем создавать режим переходного правосудия, восстанавливать работу судов. Те судьи, которые уехали оттуда, вернутся и будут осуществлять правосудие. Вернутся также полицейские, нацгвардейцы, СБУ, прокуроры и т. д. - Если они захотят вернутся… - Это уже вопрос доброй воли. Я еще хочу сказать, что неподконтрольная сейчас территория должна будет после деоккупации получить специальный режим, позволяющий ей возродиться и восстановиться. Поэтому очень важно на территории подконтрольного Донбасса уже сейчас запустить специальный экономический режим с налоговыми льготами, чтобы бизнес был заинтересован туда прийти и инвестировать деньги. Чтобы развиваться начал подконтрольный Донбасс. - Именно на подконтрольной сегодня Украине? - Да, чтобы эта модель потом перешла на те территории, которые мы освободим. Сегодня мы будем развивать Донецкую, Луганскую, Херсонскую области. Мы сейчас работаем над тем, чтобы презентовать Кабмину и принять парламентом стратегию экономического развития Донбасса. Сегодня часть донорских или кредитных денег нам дают западные партнеры, но идеальный способ привлечь туда именно инвестиции. - Когда это может быть реализовано? - Мой план - через несколько месяцев презентовать эту стратегию. Мы хотим, чтобы она заработала если не в этом году, то хотя бы с 1 января 2021 года. Мы сейчас заканчиваем экономическую стратегию развития Донбасса, создание фонда, - это вопрос нескольких месяцев. И тогда люди, проживающие на подконтрольной территории Донбасса, будут видеть, что у них меняется. Сегодня там уже дороги другие. И переселенцы тогда будут хотеть туда вернуться, ведь они ментально оттуда, их тянет туда, но им нужно создать условия, чтобы они видели для себя выгоду. Когда это начнет работать, люди с оккупированной части Донбасса, будут даже ездить на работу на подконтрольную часть, налогами пополнять бюджет Украины. - Если их выпустят с той стороны. - Я думаю, что коронавирус закончится, они никуда не денутся. Сегодня 272 тыс. пенсионеров, находящихся на оккупированной части Донбасса, не могут приехать и получить пенсию, потому что те их не пропускают. Мы готовы им выплатить деньги. Но если их не будут выпускать, то социальное напряжение там будет расти. Это все те же украинцы, которые привыкли выходить на улицы, если они чем-то недовольны. Беседовал Сергей Гармаш, "ОстроВ"
