Сергій Гармаш: Пригожин хотів не зупинити війну, а вести її за власним сценарієм

Ватажок ПВК "Вагнер" Євген Пригожин, дії якого путін назвав "зрадою Росії" та "ударом ножем у спину", не дійшов до Москви всього 200 км. Російський заколот закінчився так само швидко і несподівано, як і почався.

В результаті "маршу справедливості" Пригожина заслали до Білорусі, а ПВК "Вагнер" фактично розформовують, позбавляючи найманців важкої техніки та змушуючи підписувати контракти з Міноборони РФ. Додатковий "бонус" – кілька збитих російських військових гелікоптерів та літак.

Журналіст та аналітик Сергій Гармаш в інтерв'ю "ОстроВу" розповів про причини та наслідки бунту Пригожина, і чи наблизив вагнерівський заколот завершення війни в Україні.

- Я хотів би розпочати розмову із заяви Пригожина, яка передувала його заколоту, про те, що Україна насправді 8 років не бомбила Донбас. Що він хотів цим сказати?

- Я вважаю, що це допоміжна заява. Головний меседж його виступу полягав у тому, що росія на даний момент програє війну, на його думку, і винні в цьому Шойгу і Герасимов , які обманюють Путіна. А як обґрунтування тези, що Путіна ввели в оману і що він не винен у поразці Росії, була думка, що насправді Донбас ці 8 років ніхто не обстрілював , а були просто артилерійські дуелі. Тобто, путіна обдурили, втягнувши РФ у війну. Обдурив Шойгу, якому захотілося стати маршалом. Тому, самостійного смислового навантаження ця заява не несе, але є допоміжною для обґрунтування того, що у всьому винні Міністерство оборони, а путін хороший.

- З огляду на те, що путін і пропагандисти дуже часто виправдовують війну саме тим, що " Україна бомбила Донбас ", ця заява звучить, на мій погляд, досить провокаційно, якщо не сенсаційно.

- Пригожин показав, що він сам собою провокаційна людина, і після цієї заяви з його боку були набагато сенсаційніші дії.

- Україна якось може використати це "зізнання" ?

- У пропагандистських цілях – так. Обов'язково – під час роботи з населенням після деокупації. Але з юридичного погляду – я дуже сумніваюся. Оскільки спеціалісти у світі й так знають, хто кого «бомбив».

- Як на цю заяву відреагували мешканці окупованої частини Донбасу?

- Там усіх, в першу чергу, налякала та нестабільність, яка могла виникнути через заколот Пригожина. Оскільки ця заява та заколот сталися в один день, то тему «бомбіжки» витіснила тема можливих наслідків дій «Вагнера». На окупованих територіях люди найбільше прагнуть стабільності. Вони вісім років жили в квазі-утвореннях, де їм розповідали одночасно і про росію і про Мінські угоди, які передбачали їхнє повернення в Україну. Нещодавно у них виникла ілюзія, що з'явилася якась визначеність, а тут, раптом , раз, і виявляється, що в Росії стабільності теж немає.

Тому людей там найменше хвилювало питання, що було вісім років, вони всі переживають за те, що буде.

- На Вашу думку, жителі Донбасу, насправді розуміли , що Україна їх 8 років не бомбила?

- Я думаю, що жителі Донбасу щиро думали, що Україна їх вісім років бомбила, бо їм не було з чим порівнювати. Адже Пригожин правий: обстріли справді були. Вони стріляли по нас, ми – у відповідь. Але те, що вони стріляють по нам, люди на собі не відчували і до уваги не брали. А ось те, що прилітало до них у відповідь – давало ґрунт для пропаганди, що їх «бомблять». Коли почалася повномасштабна війна, у них виникла можливість порівняти та зрозуміти , що таке «бомблять». Але зараз, звичайно, ніхто не буде говорити про те, що, виявляється, Україна не бомбила, а відстрілювалася. Психологічно їм простіше думати, що їх справді бомбили, що вони жертви. Інакше на них ляже тягар відповідальності за те, що відбувається, за сотні тисяч вбитих. Адже офіційно – це все через них, для їхнього «захисту». А це тяжко. Тому одномоментно все населення від слів Пригожина не прозріє. Але у розумної частини, звичайно, виникнуть питання.

- Пригожин постійно критикує військове керівництво Росії, але не путіна. Чи може глава Кремля закінчити так звану "СВО", звинувативши у всьому керівництво Міноборони?

– І не хоче і не може. Більш того, Пригожин не мав такої мети, роблячи ці заяви. І не можна їх (заяви) розцінювати окремо від того, що відбулось після. Це все було частиною одного сценарію. Ця заява, як і весь заколот, була спрямована не на те, щоб зупинити війну, а на те, щоб вести її за власним сценарієм - так , як вважають правильним Пригожин і ті, хто за ним стоять.

- Давайте  поговоримо про сам бунт Пригожина. На вашу думку, це було спонтанне рішення?

- Зараз  я вже впевнений, що це не був емоційний крок , все ретельно готувалося. Ми спочатку побачили заяву, фактично збудовану як інтерв'ю, але ніде не бачимо самого інтерв'ю. Тобто цей фрагмент готувався спеціально, а отже, не випадково з'явився в інтернеті саме цього дня. Потім ми побачили заяву Пригожина, про те, що розбомбили їхні тилові табори і там, нібито, величезні жертви. Але нам досі не сказали кількості загиблих, і ми не побачили жодного доказу цього. Було випущено каламутне відео, яке , як вже з'ясував Bellingcat, виявилося фейком.

Потім почався рух на Ростов і, найцікавіше , паралельно частина "вагнерівців" вирушила на Москву. Ми розуміємо, що організувати рух таких колон одночасно в один момент неможливо. Це і питання логістики, і розробка маршрутів, і забезпечення цих колон бронетехніки ПММ, це і питання особового складу , який потрібно зібрати в похід. А якщо люди ще й пошматовані обстрілами... Неможливо в одну хвилину організувати рух такої маси військової техніки та людей.

Тому однозначно це не було спонтанним рішенням. Швидше за все, воно готувалося заздалегідь .

- Чому цей заколот почався саме зараз?

- Він був приурочений до того, що , як стверджує сам Пригожин,  до 1 липня ПВК "Вагнер" мали розформувати. Він хотів це попередити, бо після 1 липня розформована ПВК означала би, що Пригожин - ніхто, за ним немає нікого, і він уже нічого не означає ні в політичному, ні у військовому плані. Тому він і пішов на цю провокацію.

- Які ще цілі переслідував Пригожин?

- По-перше, не можна говорити, що тільки Пригожин переслідував якісь цілі, бо пройти 800 кілометрів та не зустріти на землі опору – це дуже дивно. Це говорить про те, що хтось, якщо не дією, то бездіяльністю таки підтримував вагнерівців на цьому шляху.

Крім того, Путін почував себе досить невпевнено. Чи від незнання, хто за цим стоїть, чи, навпаки, від розуміння, які серйозні процеси запущені. Його виступ по телебаченню був нервовим. Він міг зайняти позицію справедливого царя, покарати когось із Міністерства оборони чи хоча б пообіцяти це зробити і, таким чином, збити розпал подій, та ще й заробити на цьому електорально. Але він одразу ж зайняв позицію не справедливого, а грізного царя . Хоча, як потім виявилось зі слів Лукашенка, був готовий до переговорів і навіть хотів їх. Це говорить про емоційну нестабільність. Виступити царем справедливим було б менш політично затратно, ніж звинуватити у зраді, погрожувати відповідальністю, а потім відпустити зрадника, простивши вбивство своїх військових.

Путін реально виявився слабким президентом. І Пригожин, а також ті, хто його підтримував, вони це бачили ще до заколоту та враховували це , коли планували свою акцію.

- На Вашу думку, це не могло бути спеціально розіграною виставою ?

Якщо в поняття «вистава» ви вкладаєте змову путіна і Пригожина, то ні , це 100% не було спектаклем. Путін зазнав надто великих репутаційних та політичних збитків, він би ніколи не пішов на це. Але це, звичайно, інсценування праведного гніву з боку Пригожина і Ко.

- Чи хотів Пригожин повалити Путіна?

- Пригожин точно не хотів скидати путіна, тому що, по-перше, той все ще популярний у народі і його повалення могло викликати вже не сварку еліт, а «глибинну смуту». А це не в інтересах Пригожина і тих, хто за ним стоїть. По-друге, повалення путіна викликало б серйозний опір новій російській владі на Заході, тому що там бояться, як сказав канцлер Австрії того ж дня, що ядерна зброя може потрапити «в чужі руки» .

Захід боявся, що ядерна зброя потрапить до людей, які неадекватні, або можуть застосувати її неадекватно, а Пригожин саме таким себе показував. І путін, до речі, навмисно дозволяв Пригожину показувати себе як неадеквата, щоб показати світові, якою може бути альтернатива йому-хорошому.

Резюмую: «цар – хороший». Путіна не хотіли скидати. Його хотіли залишити обличчям, вітриною російської влади. Але при цьому здійснювати цю владу хотіли ті, хто планував заколот.

- Чому Пригожин так нічого й не досяг?

– Цього ми не знаємо. Я не знаю, що там могло статися всередині. Можливо, Пригожин просто переоцінив свої сили. А можливо сподівався на чиюсь підтримку, але зрештою виявилося, що цієї підтримки немає. Можливо, хтось злякався чи зрадив. Для росії зрада - це нормальний процес у політикумі. А якщо, наприклад, подивитися, як із падінням Пригожина злетіли ставки Золотова (Росгвардія), то можна робити припущення.

Але факт залишається фактом – мети не досягнуто. Була спроба заколоту не проти путіна, а проти його команди в силовому блоці , з метою ведення війни за своїм сценарієм та встановлення монополії впливу на нього.

- Заколот повністю подавлено чи поставлено на паузу?

– На сьогоднішній день спроба заколоту поставлена на паузу. Я не думаю, що він подавлений зовсім. Шанс є. Хоча б тому, що путін вдає, ніби ніякого заколоту і не було, а був просто ексцес Пригожина. Це позбавляє його можливості діяти швидко, а отже, дає час бунтівникам замести сліди і зберегти ресурси.

- Чому від Пригожина відвернулися його колишні "друзі" (Аксьонов та російські губернатори, "військори")?

– Тут треба дивитися, коли вони підтримували, а коли відвернулися.

Пригожин дуже довгий час розігрував тактику "цар хороший, бояри погані " , і путіна це влаштовувало. Йому навіть було вигідно, щоб Пригожин парафініл Міністерство оборони, оскільки в такий спосіб він перекладав відповідальність за провали на фронті з Кремля на Шойгу і Герасимова. Про вітрину альтернативи путінському режиму в особі неврівноваженого кримінальника з кувалдою, до рук якого може потрапити ядерна зброя, - я вже казав . Тому путін довго підтримував цю гру , і врешті-решт вона спрацювала проти нього.

Коли Пригожин почав свій заколот, усі довго мовчали, бо думали, що все відбувається з «найвищого благословіння».

І тільки після того, як путін зробив телезвернення, назвав Пригожина зрадником, почався парад заяв про лояльність і все інше. Чиновники і всі публічні особи не мали вибору : або вони підтримують законну владу, або стають на бік бунтівників. Усі вирішили, що президент — це сильніша фігура на сьогоднішній день, ніж Пригожин. Тим більше, що «Вагнер» і не заявляв амбіцій на владу, він говорив лише про розбірки з Шойгу. А навіщо ж комусь лізти в чужу бійку, якщо влада, на яку ніхто й не зазіхає, вже визначила, хто в ній переможець?

– Ви вірите, що дії Пригожина є першим етапом демонтажу путінської системи? Чи це надто оптимістичні оцінки?

- Цей заколот показав слабкість вертикалі влади путіна . А чи стане він першим етапом демонтажу, залежатиме від того, як путін відреагує на це ситуацію.

Російському диктатору зараз невигідно міняти Шойгу, знімати якихось генералів чи керівництво ФСБ , які допустили все це . Путіну зараз важливо зобразити все що трапилося саме як ексцес Пригожина (надмірні особисті амбіції, образи на те, що його доньці землю не дали, і т.і.). Нібито, цей дріб'язковий чоловік, з меркантильних міркувань, «спокусивши невинних», підняв руку на "святе" . Путіну вигідно показувати картину саме у цьому світлі, інакше він визнає перед усім світом, що його влада слабка.

Зараз перед ним стоїть важливе завдання – поступово, повільно, але зробити висновки: усунути слабкі ланки, ліквідувати Пригожина, розформувати ПВК " Вагнер " та вжити заходів, щоб вертикаль могла адекватно реагувати на подібні ситуації. А якщо він "закручуватиме гайки", то ми побачимо не демонтаж системи, а навпаки її консервацію на якесь час .

Тому говорити про демонтаж саме путінської системи влади поки зарано. Але вона показала свої вразливості і деякі з них є фундаментальними. Отже, демонтаж – це лише питання часу. Вчорашнє табу – розвал Росії – після 23 червня вже не може ігноруватись Заходом як ймовірний сценарій.

- У сухому залишку хто став головним вигодонабувачем від бунту Пригожина?

- Трудно сказати , хто став головним бенефіціаром, тому що ми не можемо зараз точно говорити про те, хто допомагав Пригожину рухатися росією без опору.

Путін отримав певну вигоду в тому, що ця ситуація змусить його мобілізуватись та мобілізувати свою вертикаль.

Ця ситуація також показала Заходу загрозу потрапляння ядерної зброї до «чужих рук». І це може змусити західні країни не так радикально ставитися до путінського режиму, як це відбувається зараз, а намагатися домовитись і навіть підштовхувати Україну до переговорів із РФ

Але є й мінуси. Найголовніше - всьому світу стало очевидно, що король голий . Це серйозний мінус і величезний удар по Путіну та його самолюбству.

Для Пригожина тут більше мінусів, тому що він уже втратив контроль над своєю ПВК "Вагнер", яка на території РФ, справді з 1 липня просто перестане існувати. Найбільш небезпечних перестріляють або перетруять.

Але у Пригожина зберігається можливість полетіти в ту ж Африку, де він має бізнес і приятельські відносини з кількома президентами. Там він зможе накопичувати ресурси і у разі потреби повернутися на росію.

Для України я бачу лише плюси від цієї ситуації. Ми побачили, що росія - це колос на глиняних ногах. Російські солдати побачили, що поки вони вмирають в Україні, вони не мають стабільного тилу.

До того ж, Путін не став на захист простих солдатів, як цього вимагав Пригожин, навіть не пожурив керівництво Міністерства оборони, а зайняв позицію «паркетних генералів». Це вплине на морально-психологічний стан особового складу, спонукатиме до питання: що ми тут робимо?

Тому, головним вигодонабувачем від невдалого заколоту Пригожина , хоч би як це дивно не звучало, я вважаю  - Україну.

- Заколот Пригожина якось наблизив завершення війни?

- Якщо він послабив росію, то наблизив завершення війни. Я думаю, що на даний момент РФ стала слабшою, ніж вона була до заколоту. Але все залежить від того, які висновки путін зробить із цієї події і – головне – чи зможе він їх реалізувати.

- Наразі деякі експерти (у тому числі й закордонні) говорять про те, що ПВК "Вагнер" на чолі з Пригожиним можуть піти у наступ на Київ із Білорусі. Ви у такий розвиток подій вірите?

- Я в це не вірю. Агресія з території Білорусі, незалежно від того, Пригожин її здійснюватиме, чи хтось ще – буде агресією Білорусі. А Лукашенко не зацікавлений у війні з Україною. Крім того, після всього того, що сталося, ні Путін, ні Лукашенко не дадуть Пригожину сформувати якісь реальні бойові частини, бо у тилу вони для них небезпечні. ПВК "Вагнер" може і залишиться в Білорусі, але вже у формі якоїсь охоронної організації без літаків, танків та іншого. З автоматами вони навряд чи підуть воювати з Україною, тим більше, через підготовлену лінію оборони . Тому цей варіант я всерйоз не розглядаю.

- Святе місце порожнім не буває, і після невдалого заколоту Пригожина на арену знову вийшов Ігор Гіркін-Стрєлков, який закликав путіна піти у відставку. Він у такий спосіб намагається зайняти нішу Пригожина?

- Стрєлков не може зайняти нішу Пригожина, тому що в нього немає ані військових, ані фінансових ресурсів. Він просто голова яка говорить, і він розмовляє тільки тому, що йому дозволяють це робити.

Гіркін не становить серйозної загрози для режиму, а скоріше каналізує невдоволення радикальної націоналістичної частини суспільства тим же путіним і Міноборони.

Він не має можливості, на відміну від Пригожина, говорити, що цар хороший, а бояри погані, тому він «воює» проти всіх. І доки він просто говорить, це особливо нікого не хвилює . Але як тільки буде спроба перейти до реальних дій – його швидко заткнуть.

- Тобто це поки вигідно Кремлю ?

- Так. Якщо ніхто не буде говорити про те , що, накипіло, то кришку може і зірвати. Тому, так, потрібно випускати пару, навіть якщо вона тхне, просто для того, щоб не було вибуху.

– В останні дні активізувалася тема можливих переговорів РФ та України. Багато експертів це пов'язують із майбутнім самітом НАТО у липні. Ви бачите якісь передумови для початку переговорного процесу РФ та України?

- Я думаю, що переговори можливі, якщо цього хочуть обидві сторони. В даному випадку путін, я вважаю, хоче переговорів, але на своїх умовах. І вікно можливостей для переговорів на своїх умовах він бачить десь восени, коли, на його думку, видихнеться український наступ.

І коли це станеться він пошле сигнал на Захід, що настав час сідати за стіл переговорів, інакше буде затяжний конфлікт, який виснажить Захід ресурсно. Але путін запропонує вирішувати питання на вигідних для Росії умовах, тобто «з урахуванням територіальної реальності, що склалася».

У свою чергу, на Заході також є очікування, що восени з'явиться таке вікно можливостей. Про це говорив Макрон. Але в нього це вікно виглядає трохи інакше. Він розраховує на те, що в результаті успішного контрнаступу України Захід зможе переконати путіна сісти за стіл переговорів і на більш-менш компромісних умовах (але, більш вигідних Україні) вирішити питання закінчення цієї війни.

Київ же неодноразово заявляв, що поки вся територія не звільнена від російських військ, жодні переговори неможливі. І змінити цю позицію публічно Зеленському буде дуже складно. Тому я скоріше припускаю можливість переходу війни до стану окопної, і лише через якийсь час такий стан справ може легітимізувати у громадській думці України якісь переговори на компромісній основі. Але це є негативним для нас сценарієм.

Як все складеться, - буде залежати від того, наскільки ефективним буде український наступ.

- Що буде, якщо контрнаступ України виявиться неефективним ?

- Щонайменше деякі з наших партнерів на Заході будуть намагатись продавлювати тему переговорів. Але не факт, що продавлять, бо є сильні гравці ( Сполучені Штати та Британія) , які не погодяться на переговори, які можуть призвести до консервації конфлікту.

Більш того, Захід не просто так дає нам літаки, які стануть на бойове завдання через півроку. «Абрамси» теж обіцяють лише восени. Напевно, якби не було розрахунку на військові дії після цих термінів, то нам би їх і не давали, адже це наступальне озброєння.

Хоча загалом солідарна ресурсна підтримка Заходу може скоротитися, що автоматично призведе до скорочення нашої військової активності.

Резюмую: передумови для того, щоб Захід почав тиснути на Київ з метою примусити нас до переговорів - є. Але, чи будуть вони реалізовані і чи піддасться Київ на цей тиск, залишається питанням, яке залежатиме від успішності нашого наступу.

- Секретар РНБО Олексій Данілов заявив, що "справжня група російських майбутніх переговорників з Україною вже є, але поки що залишається в тіні, втім, не виключена участь у цьому процесі Лукашенка". Про що свідчить така заява?

- Я, чесно кажучи, думаю, що це невелика інформаційно-психологічна операція для внесення смути в російське суспільство. Але ця ІПСО може бути заснована на реальних припущеннях, що раз знайшлися сили в Росії, які уможливили марш Пригожина на Москву без опору, то там є люди, з якими можна вести діалог без путіна, і які здатні забезпечити виконання рішень, напрацьованих у результаті цього діалогу.

Тому цілком можливо, що така група є теоретично. Але я не думаю, що її вже формалізовано і пан Данилов знає конкретні імена. Інакше він не робив би припущення, що в ній може бути Лукашенко, а стверджував це. Або мовчав, щоб не засвітити цю групу раніше потрібного часу.