Тему этого интервью выделить сложно. Оно о выборах, о выборе, о культуре, о китче, о страхах, о ценностях, о постмодернизме и неоромантизме, о глобализации, о регионализации, о тенденциях, о нас… На вопросы корреспондента «ОстроВ» отвечал заведующий кафедрой психиатрии и психотерапии факультета последипломного образования Львовского национального медицинского университета им. Данила Галицкого, доктор медицинских наук, профессор Александр Фильц. - Александр Орестович, эксперты утверждают, что в своем большинстве украинцы не могут объяснить, почему они голосуют за того или иного политика. У Вас есть объяснение этому? - Однозначный ответ на этот вопрос вряд ли возможен, еще и потому, что ваш вопрос касается, по сути, массовой психологии, а ответить необходимо о голосовании на индивидуальном уровне. На уровне общей культуры разные социумы, по-видимому, опираются на разные мотивационные факторы. Если вы перед обезьяной поставите другую обезьяну и слона, она, наверное, «проголосует» за обезьяну. То есть, в примитивных культурах речь скорее идет о довольно примитивных способах идентификации: я внешне похож на того-то, и выбираю того, кто похож на меня. Но такой именно фактор идентификации, а в нашем случае это фактор совпадения желаний, – когда обещания кандидата совпадают с ожиданиями, – действует в примитивных и иногда не очень примитивных культурах. Здесь как раз и срабатывает принцип массовой психологии, когда ожидания групп населения совпадают с тем, что обещает кандидат, и при этом другие люди подтверждают, что они тоже поддерживают этого кандидата. Известно ведь, что на факторе совпадения желаний и обещаний произрастает популизм, и он у нас весьма и весьма развит. Популизм – это и есть использование ожиданий какой-то критической массы населения. Если же речь идет о культурах более организованных, где выработаны определенные правила, имеющие в своем основании традиционные ценности, что, например, не стоит воровать, что лгать нужно в меру, что работать нужно для того, чтобы зарабатывать, и так далее, тогда функционируют совсем иные механизмы. Не непосредственные желания человека – я хочу есть, я хочу пить, я хочу секса, я хочу ездить на крутой машине, – а опосредованные, соответствующие имеющейся системе ценностей. Если кандидат декларирует ценности и в определенной степени придерживается их, это важно хотя бы потому, что ценность обладает способностью отвечать за целую систему желаний. Если я говорю, что нужно быть честным в хозяйстве, это означает, что я могу, так сказать, не кривя душой, и есть хорошо, и иметь хорошую квартиру, и ездить на хорошей машине. Выбор моей позиции будет сообразен моей ценности и к тому же он будет рациональным. Если же выбор основывается на непосредственном удовлетворении всего лишь базисных желаний, то такой выбор будет с необходимостью диктоваться непосредственным эмоциональным состоянием. Итак, то, что у нас преобладает популизм, свидетельствует, прежде всего, о том, что выбор людей основан на непосредственных желаниях, и ценности практически не принимаются во внимание. Является ли это свидетельством низкой культуры нашего населения? Скорее всего, нет, это свидетельство несформированной еще высокой современной культуры выбора как таковой. Из этого следует, что человек, который демонстрирует в нашей культуре ценностный вектор, каким бы он ни был, практически шансов «понравиться» еще не имеет. - Вы говорили об идентификации. Ранее психологи поясняли мне, что человек выбирает того кандидата, который в чем-то на него похож – в привычках, в чертах характера, в биографии. Это именно такая идентификация? - Идентификация – это механизм интегрального или целокупного сравнения меня с другим. В нейронауке выделяют целую подсистему нервных клеток, которые отвечают за двигательное, интуитивное и интеллектуальное отражение. Они называются зеркальными нейронами. Мы неосознанно можем моментально сравнить себя с другим человеком и имитировать его язык, жесты. Если человек подходит мне по своему образу, мне легче с ним идентифицироваться. Но если речь идет о выборах, то только этого механизма мало. Поэтому я говорил и об идентификации со словами. Я хочу лучше есть сейчас. Приходит человек и говорит: «Я вам не пообещаю, что вы будете хорошо есть завтра, потому что надо засучить рукава. Давайте договоримся, что мы не будем воровать везде и всюду, поработаем года два, а потом будем все хорошо есть». Приходит другой человек, тоже хорошо одетый, и говорит: я, мол, вам обещаю, что мы будем есть лучше всех, и притом, уже завтра, потому что я знаю, как этого достичь. Кому поверят в массе? Скорее второму. А знаете почему? Потому что подумают: первый говорит, что мы через два года будем хорошо есть. Он что, дескать, не знает, через два года все разворуют? И сам он проворуется, и скажет: извините, товарищи, не получилось. Заберет свои «кровные» деньги и уедет за границу. - Но есть пример Арсения Яценюка, который даже и сказать еще ничего не успел, а за него уже готовы голосовать. Значит, голосуют все-таки за визуальный образ? - Я думаю, что нет. Какая-то часть – возможно, но речь идет не о визуальном образе. Он молодой, интеллигентный, с чувством юмора – это всегда положительно и хорошо. Но посмотрите, что сделали с его имиджем визуальным на бигбордах. - Вы считаете его бигборды неудачными? - Обыграли его визуальный образ, добавили пару слов, и именно неудачное сочетание визуального образа и словесной информации сыграло, как мне кажется, негативную роль. - То есть, все это не будет работать? - Для той части, которая идентифицирует себя с ним – будет. Но я сомневаюсь, что на этом можно будет достичь массовости. Только если он выработает собственные идеологемы. - Допустим, у нас есть четыре кандидата; люди идентифицируют себя с ними лично или с их обещаниями. Таким образом, можем ли мы говорить, что эти люди, с одной стороны, являются портретом украинского общества, а с другой стороны, они предлагают обществу то, чего оно желает? - С одной поправкой: они репрезентируют Украину на промежутке пяти-семи лет и не более того. - То есть, через пять-семь лет они отойдут и на их место придут новые? - Не отойдут. Я думаю, что общественно-культуральные процессы обяжут их придерживаться таких условий, что они уже не смогут быть. - Вернемся к идентификации. Я понимаю, почему Донбасс голосует за Януковича – это такой уже «свой парень»: и трудная молодость у него была, и писать он грамотно так и не научился. Я понимаю мотивацию избирателей Тимошенко – она для них мама-берегиня. Такой стремительный рост рейтинга Яценюка – это что, значит, что у нас появился мощный и влиятельный средний класс? - Молодежь. Молодые люди и молодой бизнес. - То есть, с этой точки зрения он вполне отвечает образу «нового» политика для «новой» страны. - Нет, «нового» - не отвечает. Может, нет возможности, может, нет смелости, может, - нет ни того, ни другого, чтобы задекларировать вдобавок к непосредственному удовлетворению насущных проблем хотя бы намек на ценностный вектор. И чтобы занять хоть какую-то позицию. Чем прегрешают наши политики, так это полной, а главное - последовательной апозиционностью. Поэтому я его отношу все-таки к когорте «старых» политиков. Я могу пример привести. Есть прогрессивная медицина – с новыми технологиями, с новыми подходами. Для того, чтобы получать удовлетворение от работы, нужно иметь нестандартный подход к вещам. Если ты работаешь в такой среде, ты пытаешься его придерживаться, стараешься думать. Если же, как это происходит в Украине, ты – молодой врач, окончил университет, и попадаешь в какую-нибудь больницу, а там порядки еще старосветские, наихудших времен. Такой врач через год уже будет старым, как мир. Он будет лениво ходить на работу, будет пассивным и вялым, будет смотреть на пациентов через призму того, сколько они ему могут заплатить… Вот так и молодой политик, попадая в ту среду, через год стареет. - Вы сказали, что украинское общество еще не выработало своих ценностей. Но создается впечатление, что российское общество это уже сделало, разве нет? - Я бы не сказал, что Россия выработала новые ценности. Как по мне, катастрофа России состоит в том, что когда из-за кризиса мир попытался изменять существующую систему ценностей – новые источники энергии, новая стратегия жизни, новые формы отношения к природе, – Россия абсолютно не изменилась. Россия, наоборот, законсервировала систему прежних ценностей. - Но все-таки у России эта система есть. У нас нет. Это потому, что мы не имели своего государства? - Украина – уникальное государство двадцать первого столетия. Она возникла как государство впервые во время глобализации, постмодернизма – отсутствия каких-либо господствующих концепций и систем ценностей, во время смыслового релятивизма и цинизма и распада существующих структур. Вот если бы Вы были лидером такого государства, как бы Вы его строили? Давайте посмотрим на Европу, может, возьмем модель оттуда. К сожалению, не работает: Европа живет в традиционной демократии, которая выросла из традиции аристократической. Давайте посмотрим на Китай. Там совсем другая цивилизация, и она нам тоже не советчик. Давайте Россию возьмем. Россия – крупная империя, ресурсное государство, у нас этого всего нет. И поэтому, когда мы строим государство в начале двадцать первого века в условиях разложения старых ценностей, что нужно сделать? Найти свой вариант. Вариант, адекватный времени и структуре. Рецептами мы воспользоваться не можем. - А это вообще реально – найти свой вариант в эпоху глобализации и постпостмодернизма? Или мы так и останемся инертной «серой зоной»? - А Вы знаете, что мы во Львове в прошлом году объявили конец эпохи постмодернизма? Официально. - И чем характеризуется новая эпоха? - А вот с этим мы еще не определились. Это какой-то неоромантизм. Но мне это слово не нравится. - Если снова говорить об избирательной кампании и вспомнить выборы 2004 года. Ведь на самом деле украинский язык, и тем более НАТО, – это же были вещи просто навязанные, они никак не соотносились с насущными желаниями и потребностями людей. - Для базисной экзистенции играют роль в первую очередь безопасность, уверенность в собственном будущем и свобода. Если проанализировать историю, станет понятно, что все исторические трагедии происходили на основе стремления к достойной безопасной жизни и к свободе. Люди борются за то, чтобы жить и быть свободными. Многие языки канули в лету или трансформировались. А культуры остались. - Но каким же тогда образом эти вещи стали первостепенными? - Я думаю, что, например, проблема НАТО неверно артикулирована. Потому что проблема НАТО относится как раз к базовым вещам – это проблема безопасности. Людям нужно знать, что в случае беды их кто-то защитит. А нам положиться не на кого. Вопрос языка тоже важен, но это все же несколько второстепенный вопрос. Язык так или иначе подлежит трансформации. Безопасность не подлежит. Если должна упасть бомба, то альтернативы нет. - Я как раз была во Львове, когда объявили о коалиции Партии регионов, Соцпартии и КПУ. Первое, что я услышала, придя к коллегам в офис, - «я не хочу говорить по-русски!». Это была паника. - Нужно понимать специфику западной Украины. Тут вопрос языка в советские времена приравнивался к вопросу экзистенции. Нельзя было тут пользоваться языком так, как люди хотели, потому что за это могли посадить и уничтожить. Украинец, переехавший в Россию, через год будет говорить по-русски, и не будет на это жаловаться. Поедет он в Австралию, будет вынужден говорить по-английски. Он не скажет: я не хочу говорить на другом языке. Потому что его там не угнетали. Однако в советские времена была такая ассоциация, что угнетали язык русскоязычные люди. Язык и носители языка – это взаимосвязано. - Но в Донецке никто никого не угнетал. Но украинского так же точно боялись, «бандеровского». - Вы говорите, «бандеровского». А образ «бандеровца» в восточной Украине – это как раз образ насильника и, более того, предателя, да еще и связанного с фашистской Германией. Поэтому и там этот вопрос имеет отношение к базовым. И это – наибольшее зло нашей политики. Если фактор непосредственно касается свободы или экзистенции, и этот фактор с чем-то связан, то ли ассоциативным путем, то ли историческим, то он будет работать. Пока не вырастет поколение, которому будет до лампочки все это. Для которого история Советского Союза будет тем же, чем для нас – причины ссор Николая Второго с Думой. - На иррациональность голосования за того или иного кандидата мне указал один политтехнолог, и когда я его спросила, как же в таких условиях вести избирательную кампанию, он ответил, что «надо поймать «фишку». Это, может, глупый вопрос, но как можно поймать «фишку»? - Это нельзя так просто сформулировать. Мне кажется, что сейчас строить стратегию на том, чтобы поймать «фишку» - неправильно. Потому что «фишки», если еще и есть, то на данный момент они регионализированы. «Фишки» есть, но у каждого региона – свои, в силу обстоятельств функционирования Украины. Потому что Украина не может функционировать как централизованное государство, при всех ее попытках копировать Россию. А есть такая колоссальная беда в Украине, что ее властный аппарат всеми силами пытается копировать старые модели, в том числе российские. Такое впечатление, что Киев взял худшие, наиболее китчевые образцы функционирования столицы у Москвы. Получился такой себе кошмар… И вот оттого, что есть попытки копировать Москву, и что из этого, понятным образом, ничего не выходит, в силу необходимости возникает регионализация интересов и потребностей. И «фишки», соответственно, тоже регионализируются. Поэтому политик, которые сможет хорошо ощутить региональные «фишки», имеет наибольшие шансы. - То есть, он может быть и общенациональным лидером, но учитывать при этом все региональные «фишки». - Да, он может быть своеобразным коллажом. Хороший политик – это действительно тот, кто хорошо отражает тенденции. Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ»
