Наблюдая за ходом выборов в США, и накладывая на них украинскую реальность, приходишь к выводу о бутафорности современной демократии вообще. Воля народа сегодня определяется не народом, а кучкой манипуляторов, контролирующих телеканалы. Так стоит ли играть в демократию, если этим словом по сути называют "охлократию", правящую сейчас и в Украине, и в мире. Об этих основополагающих вещах мы беседуем с Президентом ВОО "Украинская стратегия", политологом Анатолием Пинчуком. Анатолий Пинчук. Фото: Facebook Анатолий, возможна ли реальная демократия в условиях современного информационного мира? - Демократия – это форма правления. Но она сама по себе не является гарантией осознанного выбора. На выбор влияют разные факторы, в том числе и ТВ. Как раз развитие информационных технологий уменьшает влияние «ящика». Зато создает другие возможности манипулирования. И процессы, происходящие и в Европе, и в США, не говоря уже о нашей стране, заставляют думающую элиту искать предохранители от манипуляций. Балтийские страны применили в свое время языковой ценз для идентификации гражданства и это позволило им изменить качественный состав избирателей в лучшую сторону. Но это не всегда и не везде приемлемо и работает. Сейчас должны быть применены более эффективные предохранители. Они должны ограничить влияния финансовых, медийных, административных и других ресурсов на граждан, а с другой стороны, обеспечить именно сознательный выбор только тех, кто идентифицирует себя сознательными и ответственными гражданами, тех, для кого создание и развитие их государства - это их общее дело. Лидеры и идеологи Республиканской партии США уже осознали кризис, и я предполагаю, что после выборов там будут происходить процессы трансформации и модернизации. Я имею ввиду кризис внутрипартийной демократии, когда из-за недостаточности идеологических предохранителей, человек, декларирующий только отдельные тезисы, но не поддерживающий целостную идеологию, может стать репрезентантом партии, как Трамп. - Два факта. Первый - заявление Клинтон о попытке России манипулировать американской политической системой. Второй - успешные манипуляции Кремля общественными настроениями в Европе. Можно ли после этого вообще говорить о каких-то странах, носителях демократических ценностей, если ценности, оказывается, легко обесцениваются под воздействием ложных и реальных угроз? - Британский журналист и политолог Эдвард Лукас недавно сказал: «Говоря о Путине, мы сталкиваемся с проблемами в отношениях с ним, зачастую ему и проигрываем не потому, что мы объективно слабы, а потому, что мы слабовольны. Проблема западных стран состоит в другом: они пока не всегда способны быстро определить, где именно применяемые Кремлем "гибридные" методы наносят наибольший урон, и часто очень медленно на них реагируют». Да, сложившаяся система классической представительной демократии оказалась институционально неспособной противодействовать негативным манипулятивным внешним воздействиям и более грубым манипуляциям изнутри. Но на Западе достаточно политиков и экспертов, осознающих эти проблемы и готовых их исправлять. - Не секрет, что Украина в значительной степени зависит от США и ориентирована на Европу. Но с учетом, того, что будущее самих этих гегемонов выглядит сегодня весьма неопределенно, на кого должен ориентироваться Киев? Что ждет нашу страну, если те маяки, на которые мы двигались, то мерцают, то специально выключают свет? - Ориентироваться надо на себя и на свои собственные национальные интересы. Но учитывать интересы объективные, геополитические, например. Украина, как и другие Восточно-Европейские страны, объективно не заинтересованы в создании геополитической оси Берлин-Москва-Пекин, особенно ее первой составляющей. Вспомните Пакт Молотова-Рибентропа. Если бы Сталин и Гитлер не соревновались в амбициях, а объединились – все могло быть гораздо хуже. Поэтому необходимо работать над Балто-Черноморским объединением, а также стратегически сотрудничать с объективными геополитическими партнерами, незаинтересованными в создании евразийского монстра – США, Канада, Англия и т.п. А также над тем, чтобы лидеры этих стран также не забывали законы геополиттики. - Как Вы оцениваете результаты последних переговоров в Берлине в «Нормандском» формате? - Скорее отрицательно. Слабость Порошенко проявил еще в Минске, но в дальнейшем можно было минимизировать негативы Минска-2. К сожалению, этого не сделано. После зафиксированного факта невыполнения РФ и боевиками «минских» соглашений на 1.01.2016 необходимо было предлагать другие решения и другой формат. - Какие? Порошенко в своих комментариях манипулятивно заявил, что альтернатива Минску - это только военный конфликт и наступление на РФ, или потеря территорий в обмен на мир. - А то, что происходит сейчас на Донбассе – это что? - Это почему-то называют "перемирием". - Перемирие, при котором продолжаются обстрелы и гибнут наши ребята. В ситуации с Донбассом, да и Крымом, есть два аспекта – правовой и психологический. Остановимся на правовом. В «минских» соглашениях между прочим записан пункт о необходимости принятия новой Конституции Украины с учетом позиций Донбасса, а не о внесении в нее изменений. А теперь вопрос – а кто должен формулировать позицию Донбасса? Почему она должна обсуждаться с лидерами боевиков? Есть жители Донбасса. Это те, кто живет на оккупированных территориях, те кто живет на украинской части Донбасса и переселенцы. И спрашивать позицию нужно у них. Если бы в Украине был запущен процесс принятия новой Конституции учредительным способом, то вместо переговоров о местных выборах, по которым договориться без сдачи интересов невозможно по определению, украинская сторона могла бы ставить вопрос об обеспечении выборов на Донбассе делегатов Конституционного Собрания. (Напомню законопроектом 3781 предусмотрена многомандатная мажоритарная система без преференций для партий и жесткие политические ограничения для делегатов) И для проведения таких выборов, может быть и было бы достаточно мощной полицейской миссии ОБСЕ, при условии, что именно подразделения ОБСЕ, при согласовании с ЦИК, и организуют такие выборы. Но участие в таких выборах могут принимать только граждане Украины. - А как же те, кто из страха, или по необходимости, получил паспорта ДНР/ЛНР? - А они должны были бы написать заявление о желании вернуть гражданство Украины и участвовать в выборах Конституционного Собрания. Уже на этом этапе или проявилась бы истинная сущность Кремля и боевиков и они бы скорее всего дезавуировали бы свои заявления о желании быть в составе Украины, что соответственно привело бы к ужесточению позиции Запада. - А если они не стали бы этого делать и продолжили игру? - То тогда прошли бы выборы и делегаты от Донбасса отстаивали бы свои позиции (какие – несущественно) в составе Конституционного Собрания. Но пропорционально численности жителей, принявших участие в выборах. Часть из них была бы учтена, часть нет. Но это в любом случае на порядок более справедливый формат, нежели попытки сформулировать статус путем переговоров фактически между Украиной и бандформированиями, поддерживаемыми Путиным. Так что альтернативы есть. - Вы упомянули психологический аспект… - Да. И это психологическая проблема Порошенко. С одной стороны, он твердит об агрессии РФ, но с другой - он не готов воевать. - Но в прямом конфликте с РФ Украина вряд ли выстоит? А кто говорит о прямом конфликте? Есть конкретный список должностных, и не только, лиц, причастных и к аннексии Крыма и к развязыванию боевых действий на Донбассе. Только с приходом Юрия Луценко, прокуратура удосужилась предъявить небольшой части этих лиц обвинения. Санкции Украина ввела позже Запада и в меньшем объеме. Торговую войну не ведет, точнее ведет, отвечая на российские выпады, а при грамотном подходе уже могла бы организовать реальную экономическую блокаду и РФ и оккупированных территорий. Украина «профукала» возможность добиться пересмотра условий поставок газа – мы могли отказаться транспортировать российский (по праву собственности) газ и настоять на переподписании контрактов европейцев с Газпромом на украино-российской границе. Тогда нам не надо было бы переплачивать за транспортное плечо, покупая газ у европейцев. А импорт электроэнергии из РФ с подачи Демчишина и Григоришина? А то что структуры, которые связывают с Медведчуком «опанували» и торговлю с РФ и поставки из "ЛНР/ДНР". А сам Медведчук, кум Путина, вместо того, чтобы быть арестованным в первый же день агрессии Кремля, (я думаю, при желании, прегрешения его можно найти), участвует в переговорах со стороны Украины. В Польше, например, лидер пророссийской партии сидит за шпионаж, в Молдове объявлен в розыск. Я уже не говорю о войне спецслужб. Путина хорошо охраняют, но не у всех, из упомянутого ранее списка есть охрана. МОССАД бы уже давно с ними разобрался. Как и з беглецами во главе с Януковичем. И закон о спецконфискации не потребовался бы… А липецкая фабрика вообще уже стала «притчей во языцех». - Сменим тему. Почему реформы в Украине идут «со скрипом»? - В Украине за два с половиной года можно было провести системообразующие реформы, которые бы обеспечивали проведение реформ социально-экономических. Оптимально это было бы сделать конечно на основе учредительного процесса, но даже рамках действующей Конституции можно реформировать систему госуправления. Необходимо было проинветаризировать систему госуправления и все государственные ресурсы. На этой основе выстроить оптимальную систему, сократив количество госорганов, их функции и создать правильную систему мотиваций для чиновников в виде достойной зарплаты, привязанной к результатам деятельности – «пряника», и тотального контроля доходов и расходов – «кнута». А также обеспечить прозрачность и технологичность системы. Для этого нужно было создать единую национальную унифицированную систему документооборота и е-управления. Е-декларирование и Прозорро - только отдельные элементы такой системы, и то пока реализованные не самым лучшим образом. - Кто виноват, что это не было сделано? - Персональная ответственность за то, что это не сделано лежит на Порошенко и Яценюке. Дефицит средств и плохое законодательство – отговорки. Если ты хочешь это сделать и понимаешь зачем и как – найдешь средства… А что до законодательства – когда нужны были голоса под судебную реформу – нашли? Было бы желание. Только вот его как раз и не было, потому что такая система делает «ручное управление» и коррупцию практически невозможными. - Вы сказали о Порошенко и Яценюке, но не упомянули Гройсмана… - Результаты деятельности правительства Гройсмана будут видны позже. Пока можно констатировать наличие ряда положительных намерений, но неготовность их реализовывать, в случае сопротивления со стороны Порошенко и его окружения. Ситуация с Насыровым – наглядное подтверждение. И Данилюк и Гройсман сначала захотели его уволить и обоснованно, а потом, как-то «перехотели». Или ситуация с налоговой реформой – на частичное реформирование администрирования пошли, а на комплексную реформу, направленную на детенизацию экономики, в т.ч. оплаты труда и системные изменения – нет. Ситуация в энергетике, в ВПК – аналогичная. Правительство даже не инициирует пересмотр полномочий, которые положены ему действующей Конституцией, а, фактически, находятся у Президента. Хотя у Президента их быть не должно. - Что вы имеете ввиду? - Я имею в виду, что по действующей Конституции у Президента нет полномочий назначать руководство регуляторов, а тем более хозяйствующих субъектов. Но законы, дающие ему такие полномочия, которые были приняты во время конституционного переворота Януковича-Левочкина до сих пор не пересмотрены. Ситуация в ВПК вообще ненормальная. С одной стороны, не выполнен оборонный бюджет из-за того, что его часть была привязана к спецконфискации, с другой идут попытки выделения денег Укроборонпрому. Хотя Правительство должно привести нормативно-правовую базу по ВПК и Укроборонпрому в частности, с Конституцией Украины. В частности, оно должно забратьу Президента неконституционные полномочия, реструктиризировать Укрообронпром в госхолдинг, объединяющий государственные оборонные предприятия, ликвидировать монополию Укроборонпрома в сфере экспорта-импорта, а средства на закупку оружия направить Минобороны. МОУ в свою очередь должно быть наделено правом прямого импорта и организации открытых тендеров с участием иностранных компаний. Решение же о поддержке разработок новых видов оружия - должен принимать коллегиальный орган на уровне СНБО и возможность такой поддержки должна быть предусмотрена и для государственных, и для частных украинских компаний. Без этого в Украину крупнейшие производители оружия, как инвесторы не придут. А единственная польза от «минских» соглашений – это время на реформирование армии и ее перевооружение. - Но это тоже вопрос к Порошенко – ведь Гладковский и Романов – его ставленники? - Да, безусловно. Но это и вопрос политической воли Гройсмана и Кубива – Конституция на их стороне. - В том то и проблема нашей власти, что Гройсман и Кубив – тоже, фактически, ставленники Порошенко…Кстати, об армии – ее реформа тоже пробуксовывает… - А она не может не пробуксовывать. Армия имеет свою специфику. Нельзя требовать от Начальника Генерального Штаба реформы Генерального Штаба. Он генерал, его учили воевать. А реформу должны разработать специалисты в построении управленческих систем, только с военной спецификой. Вообще создавать систему и функционировать в системе – это разные задачи, требующие разных качеств и квалификаций. Второй фактор – мешающий реформам – это стремление Порошенко к микроменеджменту. Помните, как-то Юля Мостовая написала – "Порошенко не нужны министры – ему нужны удлинители рук". - Вы можете найти 10 отличий Порошенко от Януковича? - Легко! Но насколько я понимаю Ваш вопрос – Вы просите найти 10 положительных для Порошенко отличий? Тут сложнее. Пожалуй, кроме существенно более высокого уровня интеллекта и образования и большей степени патриотизма, а также семейной этики ничего выделить нельзя. Но это 4, а не 10. - Кто по вашему мнению может заменить Порошенко? Какова вероятность третьего Майдана или военного переворота, о которых сейчас много говорят? - Вопрос на мой взгляд надо ставить не о замене Порошенко, а об изменении системы. Мы действительно в сложной ситуации. Риски социального взрыва – большие. А в том, что этот кризис Кремль будет использовать для дестабилизации и разрушения Украины - можно не сомневаться. И для того чтобы этот план провалился необходимо объединять усилия всех, для кого главным является успешная Украина, как государство осознанных и ответственных граждан, которая способна выиграть войну с Кремлевским режимом. Выиграть именно своей успешностью и эффективностью, а с ними придет и способность побеждать и в силовой войне. Конечно оптимальный вариант – это не заменить Порошенко, а заставить его служить гражданам Украины. Давайте представим на минутку, что завтра не стало Порошенко – что дальше? Досрочные выборы, фаворитами, которых являются по соцопросам Тимошенко, Ляшко, Садовой и Бойко? При этом новые политики, гораздо лучшего качества уже есть. Но необходимы системные изменения, которые обеспечат приход таких политиков. И объединение таких политиков в крупные реальные политические партии, способные взять власть и реализовать ее в интересах граждан. - Получается, что "Каждый народ достоин своих правителей". Мы годами наступаем на одни и те же грабли, выбирая то Ющенко с Тимошенко, то Януковича то Порошенко. Только очень не многие понимают, что это выборы без выбора. Но эти немногие не могут навязать свою волю большинству. Так может и не пытаться? - Не немногие. Наше общество можно очень условно разделить на 3 части. Первая – клептократическая. Это и олигархи и коррупционеры, и все те, кто рассматривает государство и власть как средство для личного обогащения. Вторая – гражданская или демократическая – это те, кто осознает себя гражданином и, соответственно, рассматривает государство и власть, как механизм взаимодействия с другими согражданами для реализации совместных интересов. Эта часть очень разношерстная. К сожалению, тяжело консолидируемая из-за большого количества личностных факторов, но она существенно больше первой. Просто она до сих пор не имеет своих серьезных политических репрезентантов. И наконец третья – это пофигисты и патерналисты. Их больше всех. В принципе, схожее деление имеет место в большинстве обществ, но вопрос в пропорциях. Так вот, у нас, к сожалению, третьих очень много. Но хуже другое – третьи манипулируемы первыми, у которых сосредоточен финансовый и административный ресурс. Вы задумывались, почему у нас происходили Майданы, побеждали, а потом происходил откат назад? - Почему? Действительно, даже второй Майдан, освященный кровью, не принес революционных изменений в политическую систему. Что еще должно произойти в нашей стране, чтоб революция закончилась, а не закончилась контр-революцией? - Потому, что у нас достаточна сильная вторая часть. Но во время выборов первая часть манипулирует третьей. Путем покупки голосов, пропагандой через ТВ, различными политтехнологиями. И побеждает. Но когда пружина сжимается – происходит Майдан. Только Майдан – это же не всеобщие выборы. Это фактически противостояние первой и второй части, в котором третья не участвует. И вторая закономерно побеждает. Но не изменив ПОЛНОСТЬЮ систему, в т.ч. при существующей избирательной системе, очень быстро проигрывает первой. Единственный выход – устранить механизмы и возможности манипулирования. Или полностью истребить манипуляторов. Но не факт, что им на смену не придут другие. Нужна полная перезагрузка. Так что в лозунге «до основанья, а затем» - была и есть логика. А основание – это общественный договор. - Вы были одним из авторов идеи Конституанты – учреждения новой Конституции специальным учредительным органом. Верите ли вы, что власти и олигархи позволят осуществить эту идею добровольно? И как вообще быть с олигархами? Очевидно, что они не заинтересованы в прозрачных правилах игры и по-прежнему контролируют политические процессы. - Новый общественный договор имеет свой механизм заключения. Это выборы органа учредительной власти, который принимает новую Конституцию. Этот путь оптимальный. У законопроекта 3781, который прописывает такую процедуру и институализирует Конституционное Собрание, растет количество сторонников в парламенте. Что до олигархов - они должны быть уничтожены. Я говорю не о физическом уничтожении людей, а об изменении системы, которое приведет к тому, что олигархов – бизнесменов использующих финансовый ресурс для получения политического влияния и последующей конвертации этого влияния в еще больший ресурс – не будет. Останутся крупные и некрупные (олигархи бывают и районного масштаба) бизнесмены, готовые прозрачно вести бизнес. Если те, кого сейчас называют олигархами хотят сохранить свои активы и далее приумножать их, но уже не за счет дерибана собственной страны, а за счет увеличения ее капитализации и соответственно капитализации их активов – они должны не просто поддержать переучреждение страны, а сделать для этого все, что в их силах. Те же, кто хочет грабить страну - или будут побеждены гражданской революцией, или будут похоронены под обломками страны в результате ее окончательного институционального разрушения (а есть еще и риски появления и развития политического террора). Это же касается и Порошенко. Если он сможет справиться со своими психологическими проблемами и обуздает инстинкты торговца – он еще может войти в историю, как Президент, перезапустивший страну. Тогда ему простят и Гонтареву, и Кононенко и других (если у него хватит ума и воли переступить через их и свои личные интересы и сдать их для заслуженного наказания), и даже проявления внешнеполитической слабости. А если он продолжит политику «крышевания» своих друзей и бизнес-партнеров – погибнет. К сожалению, есть риск, что вместе со страной. - Вы сказали «гражданской революцией» - т.е вы таки не исключаете вариант третьего Майдана или переворота? - Революция – это революционное изменение. Оно не обязательно должно сопровождаться прямым насилием или даже радикальным протестом. Может быть, например, навязывание некоего свода правовых норм методами прямого народовластия. Или даже давление с угрозой применения силы, в том случае, если угроза подействует. Если представители второй части смогут выработать общее видение основ нового общественного договора и модели новой успешной Украины, основой которых станет обеспечение осознанного выбора свободных осознанных ответственных граждан – легитимизация может произойти разными способами. Главное – не перейти грань, отделяющую конструктив от разрушения. - Вот мы говорим: "новый общественный договор". А о чем он должен быть? Ведь по сути от его содержания зависит будущее Украины. - Безусловно. Учредительный процесс – лишь механизм, обеспечивающий правильные мотивации участников. На мой взгляд, если движущей силой будет именно вторая проактивная гражданская часть общества – в этом новом общественном договоре должны найти отражение интересы в первую очередь тех, кто осознанно хочет быть Гражданином Украины, брать на себя вместе с другими Согражданами ответственность за свое будущее и будущее своих детей. Необходимо четко прописать неотъемлемые права граждан, включая право тотального контроля за нанимаемой ими властью и право на оружие. Необходимо заложить те антиманипулятивные инструменты, о которых мы говорили ранее – допустим, введение добровольности уплаты какой-то, чисто символической, части подоходного налога и привязки возможности участия в выборах к уплате этой части; введение обязательного гражданского образования, или, наоборот, допуск к выборам только тех, кто сдал некие тесты на знание основ государственного строительства. Необходимо более четко зафиксировать совместные права граждан на совместную, т.е государственную и муниципальную собственность. Граждане должны знать, как используются их совместная собственность и ресурсы и даже получать некую пожизненную ренту от их использования. Необходимо предусмотреть обязанности и персональную ответственность политиков и чиновников. И так далее. Нам необходимо построить Республику Украина, не формально, а сущностно. Res publica – общее дело. Нам необходимо, чтобы развитие нового украинского государства было общим делом всех граждан, его создавших. Беседовал Сергей Гармаш, "ОстроВ"
