Более двух лет длится неоглашенная война на Донбассе. За это время погибли тысячи местных жителей, а около двух миллионов граждан Украины вынуждены были покинуть свои дома. Но украинская власть до сих пор не определилась в своей политике относительно Донбасса». До сих пор нет четкого понимания ни в определении этого конфликта, ни в перспективах его разрешения. Минские соглашения - это единственный документ, который хоть как-то регулирует политику Украины по отношению к тем областям. Но он систематически не выполняется. Вместе с этим, изменения в Конституцию Украины в части децентрализации, где за Донбассом закрепляется так называемый "особый статус", до сих пор не могут ни принять, ни отклонить. Закон о выборах на оккупированных территориях готовится закрытом режиме, без публичного обсуждения. А о закрытии российско-украинской границы и выводе с территории Украины незаконных вооруженных формирований нет даже и речи. Эшелоны с российской военной техникой, боеприпасами и наемниками каждый день заходят на Донбасс. На этом фоне Украина продолжает вести торгово-экономические отношения с оккупированными территориями… В интервью "ОстроВу" народный депутат и экс-глава Донецкой области Сергей Тарута рассказал о том, как он видит процесс проведения выборов на оккупированной территории, о результативности Минских соглашений и о будущем Донбасса. - Давайте поговорим про Минские соглашения. На Ваш взгляд, что они дали Украине? - Прежде всего, площадка Минских соглашений дала возможность постоянного диалога и давления на Россию со стороны международного сообщества. Без этой площадки таяла бы возможность поддержки нас со стороны Запада. Если говорить о работе Украины в рамках этой площадки, то я считаю, что мы использовали этот шанс только наполовину. Изначально украинская группа в рамках этой площадки была неправильно сформирована, у нее не было полномочий, все управлялось в ручном режиме, там были представлены те, кто был удобен Банковой, а не для решения вопросов. К сожалению, коэффициент полезного действия эффективности этой площадки, в том числе и со стороны Украины, не реализовали полностью. - А Вам лично предлагали войти в состав трехсторонней контактной группы? - Нет. Эта группа создавалась в ручном режиме. - А если бы Вам предложили? - Если бы предложили, то безусловно вошел бы. Я даже сам предлагал. Я говорил, что в группе должны быть представители Донбасса, чтобы они говорили о реальных проблемах и вещах, чтобы они понимали всю ситуацию. Я предлагал даже не себя, так как я не очень удобен для Петра Алексеевича. Я предлагал того же Александра Лукьянченко (экс-глава Донецка - "ОстроВ") или Юрия Хотлубея (экс-глава Мариуполя – "ОстроВ"). Они должны были быть там. Нам нужно было проявлять максимальную инициативу в рамках этой площадки. Горе у нас, на нашей территории, а мы к этому относимся факультативно. К сожалению, в обществе это не воспринимается местом, где решается судьба Украины. - Тем не менее президент Петр Порошенко настаивает, что альтернатив Минским соглашениям нет. Вы согласны с ним? - Альтернативы Минским соглашениям нет, потому что это четырехсторонний признанный формат. В одностороннем порядке, как бы нам не хотелось, как бы мы не рассказывали про плохой Минск, нам не справится. Франк-Вальтер Штайнмайер (председатель ОБСЕ, - "ОстроВ") неоднократно говорил, что не может быть другого формата, кроме Минских соглашений. Это уже согласованный и признанный формат, поэтому уже никто его менять не будет. - Один из самых спорных моментов в Минских соглашениях – это изменения Конституции Украины в части децентрализации и предоставление Донбассу так называемого особого статуса. Этот пункт вызвал много дискуссий в обществе, а как Вы его оцениваете? - Когда горел огонь в нашем доме в 2014 году и когда судьба страны была на волоске, мы не понимали, что будет дальше, парламент очень быстро принял то, что нужно применять сейчас (имеется в виду закон об особом порядке самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей, - "ОстроВ"). Просто тогда ощущалась боль у каждого и искали выход из сложившейся ситуации. А сейчас все немного успокоились. Общество и политики считают, что на Донбассе нет войны. Когда нужно говорить и оправдывать популистские вещи, то ссылаются на войну, на проблемы и так далее. Все, что должен принять парламент, это все очень болезненно для нашего общества. Но без болезненных компромиссов у нас никогда не будет мира. Об этом и говорит Запад, поэтому мы должны для себя определить, какие ценности для нас важнее. Я думаю, - это мир. Но не любой ценой. Мир не ценой территориальной целостности, унитарность Украины должна оставаться. Мир не может быть с политическим изменением статуса той территории. Мир не может быть без контроля границ. Но какие-то изменения должны быть. Без этого мы не сможем закончить эту войну. И это не мое мнение, это политическое решение, с учетом позиции западных стран. Но если мы определяем для себя, что мы остаемся один на один, то у нас нет другого выхода как идти воевать. Но тогда нужно определиться, кто пойдет воевать. Мы должны взвесить, есть ли у нас шансы победить. Все, кто предлагают это сегодня, на фронт не сильно стремятся идти. Поэтому я считаю, что мы должны принимать болезненные решения. Нужно формировать правильные дискуссии в обществе, понимать, какие могут быть последствия и сценарии и тогда уже принимать наиболее оптимальные решения для Украины. Да, они (лидеры "ДНР" и "ЛНР", - "ОстроВ") хотят федерализацию, но понятно дело, что сегодня общество к этому не готово. Но мы говорим об особом статусе, согласно которому передаются полномочия на места. Но ведь это нужно не только Донбассу, а и всем регионам. Если мы говорим, что там должна быть свободная экономическая зона, то на ближайшие 10 лет мы можем на это пойти, чтобы там начался процесс восстановления региона. Здесь можно будет найти компромисс при желании и понимании, что замораживание ситуации – это еще более разрушение государство, чем этот компромисс. Нужно понять, какие риски в конечном счете сильнее. - Вы лично готовы поддерживать изменения в Конституцию в том виде, в котором они есть на сегодняшний день? - Я не голосовал в первом чтении за эти изменения. Но не потому что я был против пункта по Донбассу. Я не голосовал, потому что я против той децентрализации, которую там предлагают. Я считаю, что они не соответствуют вызову времени, декларациям президента и эффективному распределению полномочий между территориальными громадами и центром. Там децентрализации нет, там измененная форма контроля со стороны Банковой. Это никуда не приведет. Нам нужно передавать полномочия на места, чтобы люди не приходили в Киев и устраивали демонстрации, а чтобы они приходили и обращались в местные советы. Что касается пункта о Донбассе, то для меня главное – это восстановление российско-украинской границы. До того, как мы ее закроем, я готов идти на большие компромиссы. Я понимаю, что как только мы закроем границу, то украинские процессы на тех территориях пойдут быстрее. Конечно, нужна будет широкая амнистия, потому что людей, которые там сегодня работают и пытаются выживать, в чем-либо обвинять нельзя. Но тех, на чьих руках кровь, должны понести наказание, это принципиальная позиция. - В последнее время ведётся много разговоров о проведении выборов на оккупированной территории. Нужны ли они сейчас? - Если это одно из условий компромисса, о котором я говорю, то выборы должны быть. Другой вопрос, что они должны проходить в соответствии с прописанными соглашениями, которые сегодня до конца не выполняются. Поэтому сегодня это общее задание и для Украины – принять закон в рамках того, о чем договорились в Париже, и для всех сторон, которые участвуют в урегулировании этого вопроса, чтобы нашли аргументы для России и она дала соответствующие указания боевикам. На поле битвы выборов не будет. Насколько я понимаю, Запад готов активно содействовать тому, чтобы было прекращение огня и проведены выборы. Но не нужно мечтать, что выборы на Донбассе будут проходить на 100% по украинскому законодательству, не нужно питать иллюзий. Это как раз и является частью компромисса. Однако точно там не должно быть никаких сражений, точно там не должно быть никаких боевиков с автоматами, мы точно должны будем вывезти все тяжелое вооружение. Боевики на Донбассе не заинтересованы, чтобы был мирный процесс. Они хотят дальше воевать, потому что каждый день войны для них – это деньги. Но и Украина должна пойти на определенный компромисс. Например, это может быть передача максимальных полномочий ОБСЕ в части контроля для авторизации выборов. - А закрытие и контроль российско-украинской границы должно быть обязательным условием для проведения выборов? - Нет. Даже если вы посмотрите на договоренности, то там сначала говорится о проведении выборов и только потом - закрытие границы. А все остальные заявления наших политиков носят политический характер, чтобы нравиться обществу. Но они далеки от реальности и от договоренностей. Сегодня не рассматривается вариант, когда сначала устанавливается контроль над границей, а потом проведение выборов. Если мы будем дальше настаивать на этой позиции и замораживать ситуацию, то это приведет к развалу Украины. - Как Вы считаете, кто вообще мог бы принять участие в выборах на оккупированной территории Донбасса? - Сначала нужно определиться, по какому законодательствую это будет происходить. Конечно, каждому бы хотелось, чтобы полный набор его желаний был выполнен. Но нужно ответить себе на вопрос, насколько это будет возможным. Нам нужно научиться идти на некоторые непопулярные и не очень приятные решения, которые потом приведут к миру. Хотелось бы, чтобы в выборах принимали участи все те, кто оттуда выехал и планирует возвращаться. Хотелось бы, чтобы все остальные украинские партии имели доступ к участию в этих выборах. Это набор того, как бы нам хотелось. А дальше будут дискуссии, на что та сторона сможет пойти и какая будет цена. Но я считаю, что здесь позиция Запада и ОБСЕ должна быть определяющей, потому что на сегодняшний день они являются главными игроками по урегулированию этого конфликта. Они наши спасательные круги, которые помогают нам не утонуть. Если они их заберут, то мы точно пойдем ко дну с грузом нашей неэффективной верхушки власти и нерешенных проблем. Украина здесь не является самостоятельным субъектом, она давно отдала инициативу в другие руки. - Как Вы считаете, есть ли у государства стратегия по реинтеграции Донбасса? - Пока нет, но хорошо, что появились новые институции (министерство по вопросам оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц, - "ОстроВ"), которых не было раньше. Хорошо, что именно правительство Гройсмана, а не Администрация Президента, занялось созданием этих институтов. У меня конечно есть вопросы об эффективности их работы, но у них есть уже задание - они обязаны что-то сделать. И это является уже огромным плюсом, потому что раньше не делали ничего. В этот момент разговора, за окном садовники спилили большую зеленую ветку у дерева. Она с большим хрустом упала на землю. - Это, как и в политике: иногда нужно принимать решения, казалось бы, не очень гуманные, но очень полезные для будущего. Нужно иметь мудрость и смелость отказываться от того, что тебе нравится ", - отреагировал Сергей Тарута. - Давайте поговорим про бизнес на Донбассе. Что сейчас с ним происходит на оккупированной территории? - Часть малого бизнеса вырезали и продолжают вырезать. Все что не работает становится сладким объектом для дальнейшего захвата и уничтожения. Крупные предприятия являются более сложными для такого подхода, многие из них – градообразующие, поэтому и отношение к ним другое. Захватывать большие предприятия, где работало по несколько тысяч человек, бандитьы опасаются. Сейчас эти предприятия стараются выживать. Долгое время не было транспортного сообщения с Украиной, но позже его установили. Более того, отсутствие четкой государственной политики не давали возможность работать большому количеству предприятий, потому что была замешана негосударственная политика отношения к ним. Были спекуляции на этой теме. В создании этих проблем все стороны конфликта зарабатывали. И со стороны "ДНР", и со стороны России, которая это все подпитывает, и со стороны Украины. Сейчас процедура, при каких условиях предприятие на оккупированной территории может работать - регламентирована. Я выступаю за то, чтобы как можно больше предприятий там работало. Чем больше предприятий будет работать в оккупированном Донбассе, тем меньше погибнет людей, когда мы освободим эту территорию и тем меньше будет ожесточенных душ, которые считают, что Украина их предала и бросила. - Я правильно понял, что Вы выступаете за экономическое сотрудничество Украины с оккупированной территорией Донбасса? - Там же не только все от нас зависит, но и от лидеров группировок, которые одним дают работать, а другим нет. Большим предприятиям они как правило дают работать, так как боятся, что люди останутся без работы. Я считаю, что все предприятия, которым дают там работать и которые перерегистрированы в Украине, должны работать. - Многие говорят, что предприятия, которые работают на оккупированной территории, платят налоги так называемым местным властям. Не считаете ли Вы, что таким образом мы спонсируем боевиков? - Это все иллюзия, никто никакие налоги там не платит. Те, кто работают легально, понимают, что любые договоренности с теми товарищами могут потом быть предметом обвинения в тех вещах, за которые предусмотрены большие сроки наказания. Насколько я знаю, все очень чувствительны к возможным обвинениям и делают все, чтобы процесс был абсолютно чистым. Я знаю, что те предприятия, которые там работают и перерегистрированы в Украине, ничего тем "властям" не платят. Руководители тех предприятий понимают меру ответственности в случае каких-либо договоренностей и взаимоотношений с этими боевиками, поэтому это исключено. Глава администрации "ЛНР" в оккупированном Алчевске Наталья Пяткова о выплате налогов благодаря Алчевскому меткомбинату - А в чем тогда заинтересованность боевиков разрешать работать тем предприятиям бесплатно для себя? - Заинтересованность в том, чтобы люди могли себя обеспечить. - Украина должна каким-либо образом развивать бизнес на оккупированной территории? - Главное, чтобы Украина не мешала развитию бизнеса там. Ведь часть валютного баланса в том числе обеспечивается за счет экспорта с тех территорий. И все налоги платятся украинскому государству, туда ничего не идет. Но мы помогаем спасать людей на той территории, чтобы у них были средства к существованию. Понятное дело, что большое количество специалистов уехали, они не смогли остаться и работать там. Предприятия там находятся в сложнейших условиях, но тем не менее мобилизация там большая. Люди стали больше ценить заработную плату. Они понимают и ценят свое рабочее место, готовы работать день и ночь, лишь бы им платили хоть какую-то заработную плату. Здесь очень много стереотипов и непониманий. Это касается и той истории, которая вышла с журналистами (опубликование сайтом "Миротворец" списка журналистов, аккредитованных в "ДНР", - "ОстроВ"), когда общество разделилось на две части. И зачастую отношение базируется на непонимании реальных процессов. Это большая смелость – ехать туда, рискуя, что тебя захватят. Мы знаем очень много случаев, когда журналистов захватывали. Когда я был губернатором Донецкой области, мы пытались по разным каналам обменивать этих людей и освобождать. Журналисты туда едут, чтобы увидеть правду своими глазами, а мы создаем им дополнительные риски и ведем полемику обвинений. Таким образом мы показываем, что у нас общество радикальное и больше эмоциональное, чем аналитическое. Чем больше будет доноситься правильных и объективных картин и описаний с той стороны, тем легче нам будет понять и вести конструктивный диалог, направленный на урегулирование ситуации, а не на развал. - Какие перспективы развития бизнеса на освобождённой территории Донбасса? - Сегодня там очень сложные перспективы. Проблема в том, что предыдущее правительство не понимало реальной ситуации, что там происходит и отношение к этим территориям было таким же как и к остальным регионам. У инвесторов это зона риска, поэтому туда никто не идет. У бизнеса, который там работает, единственное средство как-то выживать – это обслуживать те территории. А у кого продукция не направлена на экспорт или внутренний рынок, вымирают. Специалисты выезжают, предприятия закрываются, это для всех депрессивная территория. - На Ваш взгляд, какую роль должен играть бизнес в развитии и восстановлении Донбасса? - Прежде всего, бизнес должен бороться до конца и не выезжать из Донбасса. Бизнес максимально помогает людям тогда, когда государство практически не принимает участия. Столько, сколько бизнес сегодня помогает в восстановлении… - это огромные средства. - Вы верите, что Донбасс в ближайшее время вернётся в состав Украины? - Если политика украинского руководства будет мудрой, то в моем представлении вырисовывается более оптимистическая картина, чем у многих украинцев. Я считаю, что можно будет гораздо быстрее реинтегрироваться. Проблема не только в наших противниках, но еще и в наших действиях. Побеждают же всегда интеллектом, коллективной работой, поэтому не только сила противника является определяющей в борьбе. Если мы будем мудрыми, то это все может закончиться гораздо быстрее, чем мы думаем. Но с 2014 года я живу, к сожалению, в постоянном разочаровании в отношении упущенных возможностей. У нас возможностей было гораздо больше, и не нужно преувеличивать силу противника. Беседовал Владислав Булатчик, "ОстроВ"
