16 июля Верховная Рада приступила к рассмотрению проекта изменений в Конституцию Украины в части децентрализации. На заседание тогда приехал лично Президент Украины Петр Порошенко. Чтобы проконтролировать процесс голосования народных депутатов, присутствовали также дипломаты десяти стран и лично заместитель государственного секретаря США Виктория Нуланд. Тогда уже заговорили о том, что международные партнеры Украины давят на нардепов, чтобы те голосовали за новую Конституцию. В парламенте тогда разгорелся спор, стоит ли вносить в Конституцию положение о так называемом «особом статусе Донбасса». В частности, в переходных положениях новой Конституции записано: «Особенности осуществления местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей определяются отдельным законом». 31 июля Конституционный Суд Украины одобрил закон о внесении изменений в Конституцию в части децентрализации. Теперь последнее слово за парламентом, который должен двумя голосованиями одобрить новую Конституцию. Вице-спикер Верховной Рады Оксана Сыроид выступает категорически против изменений в Конституции, предложенных президентом. В интервью «ОстроВу» она рассказала о том, какие угрозы несет новая редакция Основного закона Украины, как осуществлялось давление на народных депутатов со стороны международных партнеров и найдутся ли голоса в парламенте для окончательного принятия решения. - В последнее время Вы достаточно жестко критикуете изменения Конституции. Вы говорите, что они угрожают украинской государственности и местному самоуправлению. Так все-таки, новая Конституция — это настоящая децентрализация, как подает ее президент и его команда, или узурпация власти президентом, как многие считают? - У проблемы внесения изменений в Конституцию есть много составляющих и это все сейчас настолько смешано в один какой-то винегрет, что очень сложно разделить, про что конкретно мы говорим. Поэтому это нужно разложить на части. Первое — это сам процесс внесения изменений в Конституцию, он вызывает много вопросов у многих людей, потому что он был непрозрачным. Если бы все знали, о чем говорится, знали бы содержание, то не было бы и вопросов. Это является первой причиной, почему изменения в Конституцию сейчас нельзя вносить, потому что они не имеют понимания и поддержки среди людей. Люди просто не понимают, что мы изменяем. Вторая причина — объективно Украина находится в состоянии войны. Есть военное положение и есть состояние войны, и они отличаются тем, что военное положение — это юридически признанное состояние войны, состояние войны — это то, что происходит объективно. Так вот объективно мы находимся в состоянии войны. И хотя юридически мы не ввели военное положение, но даже своими решениями Верховной Рады, например, когда мы ограничили соблюдение прав человека на отдельных территориях Донбасса, когда мы ввели военно-гражданские администрации, мобилизация, - это все признаки военного положения. Конституция Украины нам сама запрещает вносить в нее изменения в условиях военного положения. И это не просто так. Мы видим, что государство в состоянии войны очень уязвимо, потому что упрощается жизнь, и люди хотят простых вещей, люди хотят безопасности, поэтому очень легко манипулировать общественным мнением по принципу «кто не скачет — тот москаль» или «это так нужно для фронта» и так далее. Есть очень много манипуляций. Кроме того нужно не забывать, что Конституция сама по себе является оружием, это наша наибольшая защита, это наш щит. И ее нельзя изменять в состоянии войны, потому что это может ослабить наш щит. Третья причина — инициировала процесс изменений в Конституцию Россия, а не Украина. Если вы проследите, то увидите, что изменения Конституции были инициированы еще в феврале или марте 2014 года Россией, когда вышло соответствующее заявление МИД РФ, что Украине пора пересмотреть Конституцию и обеспечить децентрализацию. И хотя сейчас говорят, что это является частью Минских договоренностей, лично со мной эксперты Венецианской комиссии начали говорить про изменения в Конституции в части децентрализации, в частности про особый статус Донбасса, еще до Минских соглашений. То есть этот процесс был инициирован Россией и отрабатывался через различные институты, в том числе и через институты Совета Европы. Фактически нам подкатили тот мячик, которым мы сейчас играемся. Все это делалось только ради одного — ради особого статуса Донбасса, который сейчас называется особый порядок осуществления местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей. Все ради этого, все изменения в Конституции только ради этого одного предложения. - Почему «особый статус» Донбасса так опасен? - То, что мы сегодня называем отдельными районами Донецкой и Луганской областей, это фактически оккупированные территории. Пассионарное украинское население уже давно фактически покинуло ту территорию, а если оно там есть, то в глубоком подполье. Там господствуют уже абсолютно другие порядки. Это другие правила жизни. Это фактически реальное военное положение: комендантский час, российские военные и наемники, открытая граница с Россией. И когда мы говорим про реинтеграцию при таких обстоятельствах, то это значит, что Украина должна принять в свои объятия это все, что там сейчас есть: российские войска, наемников, сепаратистов, население, которое часто ненавидит Украину. И не просто принять, а фактически обеспечить им доступ к власти на уровне местного самоуправления, а потом и на уровне парламента, правительства и так далее. Это также выплаты из бюджета, в том числе и социальные средства на восстановление тех территорий. Конечно, это можно долго обсуждать из соображений гуманности, но я думаю, что всем понятно, что при сегодняшних условиях реинтеграция этих территорий будет означать смерть для государственности, потому что мы не сможем избежать того, что этот вирус, который сегодня есть на оккупированных территориях, не распространится по всей Украине. Он распространится. Это будет означать, что мы уберем линию соприкосновения, что мы проведем выборы на оккупированной территории, это означает амнистию для сепаратистов за их участие в террористических действиях. - Как Вы считаете, почему Президент Украины так упорно продвигает идею особого статуса Донбасса? - Мне сложно оценивать чужую мотивацию. Я могу только понять мотивы подписания Минских соглашений, потому что есть ответственность главы государства, была большая угроза, была эскалация конфликта, Дебальцево и так далее. Но изменения в Конституцию — это прерогатива Верховной Рады Украины. Президент сделал свою часть работы, он сделал все, что мог, он отдал это в парламент и теперь, я считаю, никто не может давить на парламент: ни президент, ни международные организации или представители других государств, требуя от нас внести те или иные изменения. Это наше суверенное право. Это только моя ответственность перед людьми, как я буду голосовать. При всем уважении, но ни канцлер Германии, ни президент Франции не будут нести ответственности перед гражданами Украины за внесение изменений в Конституцию. Именно украинские люди и украинские политики будут на себе испытывать последствия этого. - Петр Порошенко и его команда постоянно говорят о том, что никакой особый статус Донбассу не предоставляется, что это все в рамках Минских договоренностей и Конституции Украины... - Нам говорят, что это не особый статус, а «особый порядок местного самоуправления». Ну, можем еще какую-то придумать формулировку, чтобы выглядело еще кучерявее. Но какой может быть особый порядок осуществления местного самоуправления? У нас есть унитарное государство, это означает, что мы все равны, местное самоуправление является для всех одинаковым. Даже в федеративных государствах, где в регионах еще большее самоуправление, все равно есть один порядок для всех, просто там больше полномочий. Если мы говорим про особый порядок, то мы нарушаем принцип равенства. Чем те люди заслужили какой-то особый порядок? Они чем-то лучше других? Кроме того, это противоречит унитарности как таковой. Если мы будем следовать логике минских договоренностей и закона об особенностях осуществления местного самоуправления на территории отдельных районов Донбасса, то особый порядок местного самоуправления — это полномочия, например, давать согласие на назначение судей и прокуроров. Смотрим в Конституцию Украины — сегодня это является функцией государства, это государственный суверенитет на назначение судей и прокуроров. И если мы идем по логике этого закона (закона об особенностях осуществления местного самоуправления на территории отдельных районов Донбасса, - «ОстроВ»), то это значит, что государство для оккупированных территорий отказывается от части своего суверенитета и говорит, что это будет осуществляться этими местными органами самоуправления на оккупированных территориях. Как ты это не назови - особый статус, или особенности управления - меня беспокоит только то, что это является разрушением государства как такового. Мы забираем часть суверенитета у государства в пользу неизвестно кого (уголовников и бандитов), а с другой стороны, мы этих уголовников и бандитов запускаем в самое сердце государства и даем им возможность получить власть. - Как Вы считаете, есть ли альтернатива особому статусу Донбасса? - Реальность сегодня такая: есть война, война России на территории Украины, но не с Украиной, это война со всем цивилизованным миром, то есть это геополитическая война, она просто проходит в Украине. И еще одно — война всегда заканчивается, и чем раньше, тем лучше. Я думаю, что выходя из этих соображений, можно искать совсем другое поле для разрешения конфликта. Мы не можем прятаться, мы не можем говорить «нет-нет-нет, мы не будем это решать». И мы это никогда не отрицали и говорили всем нашим международным партнерам, что мы не против мирного процесса, но не за счет Украины. Давайте искать такие механизмы, которые бы урегулировали эту ситуацию так, чтобы и Украине это тоже было выгодно, а не так, что выгодно всем и особенно России, но только не Украине. Мы же не капитулировали. Сегодня мы в состоянии войны и неизвестно, когда она закончится. А для того, чтобы ее разрешить, нужно признать, что это война не только против Украины и что ее решить только за счет Украины не получится. Если эту войну инициировала Россия против других государств, то необходимо искать решение там, а не на территории востока Украины. - Разве украинская дипломатия это сейчас не делает? - Я считаю, что мы сделали здесь много ошибок. К сожалению. Если поехать в Европу, на Запад (особенно дальше Польши), в Берлин и Париж, то там нет понятия «война России против Украины», там есть понятие «конфликт на востоке Украины» и «украинский кризис». России там нет! Для них это внутренняя проблема Украины. Я считаю, что это является проблемой нашей дипломатии. Почему до сих пор терминология такая, что она формирует у людей в Европе и мире ложное представление о природе вещей? Конечно, если европейцы считают, что это конфликт на востоке Украины, то они думают, что особый порядок осуществления местного самоуправления этот конфликт может решить. Они хотят от него избавиться. Если ты людям поясняешь, что это не конфликт на востоке Украины, что это война, инициированная Россией, то они начинают понимать, что на самом деле Украина никак не может это решить. Это нельзя решить внутри Украины, если это рождено не в Украине. - Но Европа, США, Канада вводят санкции против России, значит, они дают понять, кто стоит за конфликтом в Украине... - Конечно, санкции — это очень важно. И никто не отрицает поддержку, которая идет от наших партнеров. Но партнеры давят не только на Россию, но и на Украину. Экономически они нам помогают, но политическое давление мы также ощущаем. - И все-таки, какая альтернатива «особому статусу Донбасса»? Что мы можем сделать на законодательном уровне, чтобы хоть как-то способствовать урегулированию конфликта? - Сейчас эти территории имеют «особый статус» — статус оккупированных территорий. Было бы еще хорошо принять закон про оккупированные территории и в соответствии с международным гуманитарным правом взаимодействовать с этими территориями как оккупированными до тех пор, пока Украина не станет достаточно сильной, чтобы вернуть эти территории. - Я спрошу по-другому. Считаете ли Вы, что экономическая блокада или изоляция этих территорий может ослабить боевиков? Ведь Украина продолжает вести торгово-экономические отношения с оккупированным Донбассом, соответственно, мы платим налоги в казну самопровозглашенных республик и этим их финансируем. - С одной стороны, безусловно, необходимо ограничить взаимодействие. Я не люблю слово блокада, мне больше импонирует изоляция, причем именно изоляция Украины от тех территорий, а не изоляция тех территорий от Украины. Мне важно, чтобы оттуда не проникали сюда оружие, боевики, торговля людьми и так далее. Конечно, можно предлагать простые решения, например, абсолютная блокада. Решит ли блокада проблему контрабанды? Нет, не решит. Экономическая блокада только усилит проблему контрабанды. Если думать с точки зрения интересов государства, не сложно придумать способ взаимодействия. Если мы держим войска вдоль линии соприкосновения, которые не воюют, то они обязательно будут заниматься контрабандой. А что им еще делать? Войска должны либо воевать, либо находиться в казармах, они не могут быть просто так в чистом поле. Если нет четко регулируемых критериев пропуска через границу, то обязательно будет коррупция и злоупотребление. Должны быть такие правила игры внутри государства, которые бы эти проявления коррупции и контрабанды сводили к минимуму и чтобы это все можно было легко увидеть. А это возможно только тогда, когда есть четкие правила. Я бы краткосрочно прекратила сейчас любое экономическое взаимодействие (с оккупированной территорией Донбасса, - «ОстроВ»), обеспечила бы только поступление туда международной гуманитарной помощи, ограничила бы возможно движение лиц до того времени, пока не было бы выстроено четкое понимание этой линии соприкосновения и пока не была бы обеспечена ее эффективная защита. Когда это произойдет и когда мы поймем, какая наша экономика без этих регионов, тогда можно подумать о том, какое экономическое взаимодействие следует поддерживать для того, чтобы сохранить определенную интегрированность этих территорий с Украиной. Если оборвать полностью все экономические связи, то эта территория будет налаживать связи с Россией. К этому нужно относиться абсолютно прагматично и спокойно. Людям необходима гуманитарная помощь, чтобы обеспечить им чувство достоинства. Что касается торговли, то мы заинтересованы в экономическом процветании оккупированных территорий? Вряд ли. Но мы заинтересованы в том, чтобы сохранить экономическое взаимодействие и связи, чтобы иметь возможность реинтегрировать эти территории. Вот из этих соображений и нужно выходить. - Многие говорили, что международные партнеры Украины оказывали давление, чтобы депутаты голосовали за изменения в Конституцию. Это так? Как это происходило? - Я об этом заявляла публично, что на нас оказывается очень большое давление. Это не было в виде прямого шантажа. Пока не было еще категорической позиции, что мы не будем голосовать, до тех пор риторика была намного мягче - нам поясняли, что это все ради минских договоренностей и так далее. Когда наша риторика стала более четкой, когда я сказала, что это суверенное право украинского народа и только парламент имеет право принимать решения относительно изменений в Конституции, что это не может быть предметом международного давления, это часто вызывало более жесткую реакцию. В разных случаях это было по-разному. Например, «так может вам деньги не давать?» или «тогда мы с России санкции снимем». Я тогда говорила, что, дорогие международные партнеры, мы вас уважаем, но это означает, что вы приняли в отношении России санкции, чтобы мы приняли изменения в Конституцию? Или вы ввели санкции, потому что Россия начала войну? Разговоры были очень тяжелыми. Или говорили, что минские соглашения можно читать по-разному: не от 1 пункта до 11, а можно начинать с 11. Эти дискуссии очень сложные, но позитивным является то, что впервые в истории наши международные партнеры встретили откровенную позицию. Мы поясняем, что мы заинтересованы в том, чтобы война закончилась, чтобы перестали гибнуть наши люди, но есть интересы Украины и решение этой проблемы не может быть за счет суверенитета государства. - Вы - сторонник минских соглашений? - Как я могу быть сторонником минских соглашений? Минские соглашения — это вынужденная необходимость. Это политический документ, который возник в связи с военной агрессией, тем более навязанный Россией, что очевидно. Я могу понять президента, потому что удержать государство во время войны — это очень сложно, и раз он был вынужден это подписать, то, наверное, у него были веские аргументы. Хотя, нам они неизвестны. Может, если бы мы знали об этом больше, нам было бы легче об этом говорить. - Президент обсуждал с Вами или фракцией минские соглашения? Он пояснял свою позицию? - У нас не было ни единого случая услышать на это ответ. Люди сегодня теряют доверие к власти, и они раздражены, потому они не понимают, что происходит. Нужно говорить, нужно пояснять. - Может, настало время новых минских договоренностей? - Может просто новые, но не Минские? Когда мы встречались с нашими международными партнерами, то мы предлагали выйти за рамки нынешнего формата. Сейчас мне очень импонирует позиция польского президента, который говорит, что нужно выйти из этого формата и привлечь большее количество партнеров. Во-первых, привлечь Европейский Союз, а не отдельные его страны, которые далеки от понимая проблемы Украины и которые всегда были больше интегрированы во взаимодействие с Россией. Во-вторых, есть близкие соседи Украины, которые намного лучше понимают эти проблемы. Мне эта идея нравится, потому что тогда у нас был бы кто-то в этом процессе, с кем бы мы говорили на одном языке. - Если немного отойти от вопроса об особом статусе Донбасса, как Вы оцениваете изменения в Конституции в части децентрализации? - Нужна ли децентрализация Украине? Конечно, нужна. Что такое децентрализация? Это увеличение полномочий громад, в частности в части исполнительной власти. Это является залогом сильного государства. Это означает, что люди перестанут смотреть на Киев, будут иметь достаточно полномочий и денег, чтобы эти полномочия осуществлять на местах и они будут спокойно заботиться о своих делах. Есть ли это в тексте Конституции, это уже другой вопрос. Если мы посмотрим на полномочия громад, то они не увеличиваются. В статье 143 Конституции Украины был перечень из семи пунктов полномочий громад, так сейчас там и остается семь пунктов. Если мы говорим про исполнительную власть, то сейчас ее на уровне районов и областей осуществляют районные и областные государственные администрации. Сейчас в новой Конституции предлагают: исполнительную власть на местах в районах и областях будут осуществлять префекты. Исполкомы будут, но какие полномочия они будут выполнять, не понятно, ведь исполнительная власть все равно остается в руках префектов. Нет механизмов, как она будет передана исполкомам. - А как должно было быть? - Если мы оставляем на уровне областей так называемую префектуру, а она должна быть, ведь это надзор государства за деятельностью местного самоуправления, то она должна осуществлять не столько управленческую функцию, сколько функцию надзора за решениями местного самоуправления и функцию координирования государственных органов на местах. А сегодня предлагается, что префекты сохранят полноценно всю функцию нынешних областных и районных государственных администраций плюс получат немного прокурорских функций. Вот теперь представьте себе такого монстрика на уровне районов и областей, который будет подчинен президенту, потому что именно глава государства будет увольнять и назначать префектов и иметь полномочия отменять их акты. А префект будет иметь полномочия останавливать действие актов органов местного самоуправления. И последнее полномочие — это право президента распускать органы местного самоуправления, если быть точнее, то временно приостанавливать их полномочия, но на неопределенный срок — на месяц, на год, на 3 года. А теперь представьте себе ситуацию, что префект осуществляет реализацию государственных программ согласно новой Конституции. Есть государственная программа, например, закупить школьный автобус. Мэры, поскольку это входит в компетентность местного самоуправления, хотят закупить школьные автобусы у одного производителя. А ему префект приходит и говорит, что у нас есть государственная программа, согласно который нужно закупать только у определенного производителя. А мэр не соглашается. Так вот это будет означать нарушение Конституции: мэр не хочет выполнять государственную программу, далее остановили его полномочия и вместо него назначили прямое правление президента. Я не говорю, что это все обязательно будет так реализовано, но есть большая угроза, что органы местного самоуправления (мэры и местные советы), которые будут избраны, они будут смотреть не на людей, которые их избрали, а на Киев, чтобы, не дай бог, их не распустили. Президент и эксперты говорят, что мы сейчас находимся под угрозой сепаратизма и необходимо, чтобы президент имел такие полномочия, чтобы не было сепаратизма. У меня есть очень простой вопрос: прошло 1,5 года после Майдана, мэр Мариуполя не изменен. Или может против него начато уголовное производство? Или мэры других городов, которые призывали сепаратистов и поддерживали сепаратистское движение? Что мешало СБУ, Генеральной прокуратуре начать уголовные производства и привлечь их к уголовной ответственности? Я уже не говорю про народных депутатов, которые призывали к сепаратизму и сегодня счастливо ходят по зданию Верховной Рады. Для того, чтобы наказывать сепаратистов, не нужны полномочия президента. Для этого есть органы правопорядка. А надзор за местным самоуправлением — это не функция правопорядка, это функция так называемого административного надзора, это функция исполнительной власти следить за тем, чтобы то, что делает мэр, соответствовало тому, что делает правительство, чтобы не было диссонанса, чтобы они шли параллельно, а не в противоположные стороны. Это называется административный надзор. А то, что нам сегодня предлагается, так это элементы уголовного надзора, это функция правоохранительных органов. Если мы это сделаем, тогда мы будем жить в комендантском часе вечно, мы будем под угрозой этого давления. Если мы хотим жить в мире, то мы не должны писать Конституцию под войну. - Вы лично говорили об этом президенту? Что он на это отвечает? - К сожалению, президент не хочет услышать эти аргументы и говорит о том, что это нужно для того, чтобы предотвратить сепаратизм. Сложно аргументировать еще то, что нет никакого подвига в децентрализации. Часто можно услышать, что в первый раз мы все отдаем (имеется в виде полномочия, - «ОстроВ»). Ведь право осуществления местного самоуправления государство отняло у людей. Это то, без чего человек не будет себя чувствовать достойным. Если вы не можете свободно ходить по улице, то вы будете чувствовать себя униженным, так же и громада — пока она не сможет решать свои дела и не будет иметь деньги на это (например, куда посадить траву, куда поставить освещение, кто будет вывозить мусор), - пока у громады нет на этого полномочий и денег, она будет себя чувствовать униженной. Из-за этого у нас люди, особенно если проехать по маленьким городам и селам, они унижены и подавлены. В Европе такие же села и города нарядные и досмотренные, а у нас люди там такие же трудолюбивые и платят столько же налогов, но сегодня у нас на местах остается 7 процентов, а в Европе — это 60-80 %. Поэтому не нужно делать вид, что мы совершаем подвиг, когда мы обеспечиваем децентрализацию. Это то, что еще Екатерина II забрала у украинских громад (у нас было Магдебургское право), Советский Союз еще больше забрал, а независимая Украина до этого времени не вернула. Это не подвиг, это стыд, что мы до этого не сделали это. Не нужно из этого делать большой пафос. - Были ли альтернативные изменения Конституции в части децентрализации? - Мы предлагали с самого начала, во-первых, другие варианты обсуждения, во-вторых, у нас есть альтернативный текст, который мы готовили с депутатами от «Самопомощи» при участии экспертов. В том тексте мы исходили из того, что громады не имеют тех 7 полномочий, а имеют возможность делать все, что не делает государство. Это так называемый принцип субсидиарности, когда громада может делать все, что не относится к полномочиям государства. - Как Вы считаете, на следующем голосовании парламента проект закона соберет необходимых 300 голосов? Я вас по-другому спрошу: как вы считаете, треть голосов «против» у нас будет? Мы сейчас ищем 130 депутатов, которые готовы встать на защиту интересов государства. - Насколько эти поиски успешны? Их нельзя просто найти. Кого-то мы убеждаем в общении, кто-то из депутатов поехал и пообщался со своими избирателями на округах, может их люди привели в себя. Мы разговариваем с теми, с кем мы можем говорить, чтобы убедить народных депутатов... Ведь там с другой стороны и президент убеждает. У нас нет ни инструментов давления, ни шантажа. Все, что мы пытаемся сделать, это объяснить последствия этого решения. Когда-то печать позора была поставлена на тех, кто голосовал 16 января (диктаторские законы при В.Януковиче, которые голосовались поднятием рук, - «ОстроВ»), но мне кажется, что голосование за эту Конституцию может наложить еще большую ответственность. - И все-таки, по Вашим ощущениям и информации, голоса за Конституцию уже есть? - То, что переносится сейчас внеочередное заседание парламента по голосованию за Конституцию в первом чтении, я думаю, это означает, что не так легко найти голоса в поддержку этого документа. Сегодня утром была информация, что заседание состоится 27 августа, после обеда перенесли на 31 августа. Мне даже стыдно об этом говорить, ведь все знают, что проводится внеочередное заседание только ради одного голосования, и оно все происходит очень подковерно и украдкой. Такое оно нечистое, нехорошее. Беседовал Владислав Булатчик, «ОстроВ» Присоединяйтесь к "ОстроВу" в Facebook, ВКонтакте, Twitter, чтобы быть в курсе последних новостей.
