"Это государственная измена", - говорит профессиональный военный стратег и экс-глава Минобороны Анатолий Гриценко о действиях нынешней украинской власти. Он посетил Донецк в рамках своей предвыборной поездки в качестве кандидата в Президенты. На восточной границе Украины сосредоточена российская военная техника, а целые города захватывают сторонники самопровозглашенной республики. Мы говорили о том, какая атмосфера нынче царит в украинской армии, кто стоит за дестабилизацией на юго-востоке, и есть ли выход из ситуации. Какова Ваша оценка событий, происходящих в последние недели в нашей стране? - Есть треугольник. Его придумали военные стратеги тысячи лет назад. Вершины треугольника: первая - народ, вторая – армия, третья - власть. Если треугольник сбалансирован, не страшен никто. Посмотрим, что на этих вершинах. Народ - активен, как никогда. Вы знаете, я был министром обороны, увольнял военкомов, которые брали взятки, потому что все отлынивали от армии. Сейчас стоят очереди в военкомат, люди перечисляют свои средства для усиления обороны. Такого не было никогда. Очень сильная вершина. Второе – армия. При всех проблемах, - я о них знаю, - есть определенный боевой потенциал, и есть возможность его наращивания, параллельно решая вопросы безработицы. Потому что с одной стороны люди не имеют рабочего места, а с другой - армия не имеет боевой возможности. Как это объединить? В Запорожье есть авиаремонтный завод по ремонту истребителей Су-27, во Львове есть авиаремонтный завод по ремонту истребителей МиГ-29, в Луцке есть завод по ремонту двигателей для самолетов. Каждое из этих предприятий связано с десятками других. За месяц военной агрессии сколько вы думаете было отремонтировано самолетов? - Ноль. При том, что парламент выделил 8 миллиардов гривен еще в начале марта. Это бестолковая импотентная власть, которая неспособна думать ни об обороне, чтобы истребители не стояли, а защищали воздушное пространство, ни о рабочих местах, потому что заводы стоят. Вот почему третья вершина – власть - самое слабое звено. Она не способна правильно оценивать ситуацию, не способна принимать своевременные решения и проводить их в жизнь быстро и эффективно. Если одна вершина – ноль, то нас можно брать голыми руками. Особенно, когда власть: "Стоять, стоять, не провоцировать!", как это было в Крыму. И Крым сдали. Не Путин его взял, власть сдала. Я назвал это государственной изменой, не больше, не меньше. Как Вы считаете, насколько оправдано привлечение к АТО армии? Это тот момент, который сейчас вызывает неприятие у местных жителей. - Если власть эффективна, она действует на опережение и тогда не требуется проведение операции. Но если ситуация запущена и уже есть угроза стабильности в городе, в регионе, тогда проводится антитеррористическая операция. На основе закона «Об антитеррористической деятельности», который предусматривает, что план операции, ее проведение – ответственность возлагается на главу Антитеррористического центра при СБУ. Сейчас это генерал Василий Крутов. Закон разрешает в любое время, если сил и средств спецподразделений СБУ недостаточно, привлекать для быстрого и эффективного проведения операции подразделения других силовых структур, включая пограничных войск, внутренних войск, Национальной гвардии, Вооруженных сил. Это все в рамках закона. Насколько эффективно – это вопрос другой. Знаете ли Вы, какая сейчас атмосфера царит в армии, в милиции? - Знаю. Когда возникла российская угроза, с первых дней, когда был назначен новый министр обороны, начальник Генштаба, я сам пришел в Министерство обороны и Генштаб, помогал, подсказывал, как я считаю правильным нужно делать. Точно так пришел к Наливайченко. И тогда, в тот момент, когда можно было сохранить Крым путем проведения быстрой, спокойной антитеррористической операции, предлагал ему это сделать. Но он этого не сделал. Точно также я пошел к Турчинову, лично, по своей инициативе, изложил ему, что нужно делать, чтобы в стране было спокойствие и не было опасности войны. Тоже не услышали. После этого я сказал: «Это предательство». Дал такую оценку. Я могу на примерах показать. Сегодня у нас 28 апреля. Почти два месяца назад парламент выделил средства на мобилизационное развертывание, на усиление обороны, чтобы люди спали спокойно. Вы думаете, эти средства почти за два месяца дошли до солдата? Нет. До сих пор даже не принято базовое решение, чтобы отменить тендерные закупки. Двухмесячные процедуры, когда надо закупить очевидное. Например, в Днепропетровске есть завод, где лежат тысячи аккумуляторных батарей, а в войсках есть тысячи единиц техники, которые не могут выехать из парка, потому что нет аккумуляторных батарей. Нормальная власть решила бы этот вопрос за один день: взяла аккумуляторы – завод готов их передать – и заплатила деньги. А нынешняя импотентная власть решает этот вопрос два месяца уже и еще будет два месяца решать через тендерные процедуры. Вот это безответственность. Так нельзя. Точно так же, как по стране имеются десятки оборонных предприятий, которые не загружены заказами. Люди сидят без работы или продают петрушку и цветы где-то там, под проходной, и не могут содержать свои семьи. В то же время в армии есть необходимость отремонтировать технику, и есть средства, выделенные парламентом. Увязать это не хватает мозгов или ответственности. Абсолютно очевидное решение. И создать рабочие места, причем высокотехнологичные, это же оборонное предприятие, каждое из которых завязано еще на десятке поставщиков, значит, по всей стране почувствуют улучшение социальной обстановки, и защитить страну, чтобы люди спокойно спали. Абсолютно реальные вещи, которые нужно и можно было сделать вчера, позавчера, 20, 30, 40 дней назад. До сих пор не сделано. Как можно об этом молчать?! Видите ли Вы выход из сложившейся ситуации? Возможно, есть страны, которые преодолели подобные вызовы и могли бы служить примером для Украины? - Я вижу выход. Я показал тот треугольник. Если народ, армия и власть едины, если есть взаимное доверие, тогда никакая агрессия нам не страшна. Множество примеров в истории есть, когда более слабые в экономическом отношении, более слабые в военном отношении страны себя защищали, и никто им не угрожал и не угрожает. Точно так же есть множество примеров, где сильные армии проигрывали и сильные государства разваливались. Сейчас ключевая проблема у нас: не народ, не армия, не силовые структуры. Самая главная проблема – это власть, бездеятельная и безответственная. Это вызывает больше всего проблем. Сейчас Верховный главнокомандующий Вооруженными силами - Александр Турчинов. После того, как сдали Крым, когда держали без приказов и директив военных, как бросили их там, это ведь ощущалось со стороны. А как вы думаете, сколько в силовых структурах найдется солдат, готовых грудью защитить Турчинова в бою? Мой ответ – ноль. И это беда для страны. Турчинов меня мало интересует. Доверие к власти – это ключевой вопрос, который позволяет решать любые вопросы и военные, и экономические, и социальные. Все, что настроено на Донбассе, все предприятия – это все было людьми сделано в послевоенный период, когда в стране была полная разруха. Сделали. Потому что тогда не было такого расслоения, как сейчас, не было таких президентов, как Янукович, которые разворовали на миллиарды. Тогда секретари райкомов, обкомов тоже жили вместе с людьми. Было доверие. Не было такого, чтобы кто-то не мог найти деньги на лекарства, а кто-то покупает за сотни миллионов какие-то luxsury-вещи. Мне легко идти во власть, потому что я живу таким же образом, как все. У меня нет частного бизнеса, нет оффшорных счетов, нет оффшорных компаний. Мне легко требовать этого от всех чиновников по всей вертикали. И я это обеспечу. А если садится в первое кресло человек по натуре клептоман, а вся родня становится миллиардерами-миллионерами, то тогда беда. Тогда доверие падает и вся вертикаль ворует. И тогда люди остаются при своих бубновых интересах со своими проблемами. И на Донбассе, и везде, по всей стране. Поэтому выборы – это шанс проявить свою гражданскую ответственность и избрать человека, которому доверяют, то есть способного быть адекватным тому кризисному времени, которое есть сейчас. Как вы считаете, кто стоит за дестабилизацией в юго-восточных областях? - На Донбассе я вижу три ключевых игрока, которые влияют на ситуацию, влияют по-разному. Первый - это Путин. Он не скрывает своих намерений, он засылает сюда военных диверсантов. Цель его - дестабилизировать ситуацию. В перспективе - создать отдельные фактически республики, которые потом как конструктор "Лего" можно выхватывать и присоединять к России, сорвать выборы. Он действует. Два других игрока большей частью бездействуют. Второй из них - это Ринат Ахметов. Мы знаем силу этого человека, не только экономическую силу. Если бы он хотел и твердо занял позицию, ни один телецентр не был бы захвачен, ни над одним государственным зданием не появился бы флаг другого государства. Быть «между там и здесь», как говорят в Одессе, не получится. Придется занять позицию - твердую. К сожалению, Ринат Леонидович за все это время, - я слежу за его личными выступлениями, - ни разу не назвал российскую агрессию "российской агрессией". Слово "Россия" ни разу не вымолвил, слово "агрессия" не вымолвил. Страшно? Я этого не видел. Можно говорить "мощный Донбасс", "Донбасс в составе Украины", "достойная жизнь" - все правильно. Он должен занять позицию и тогда будет больше спокойствия на Донбассе. Мы знаем, кто здесь и как правил все эти годы. Кто здесь и как назначал руководителей правоохранительных органов, о которых вы говорите - и СБУ, и милицию и все остальное. Правда? Третий ключевой игрок - это Юлия Тимошенко. Она меня не интересует как кандидат в президенты. В данном случае я говорю о ней, как о фактически действующем президенте. Сейчас при власти партия "Батькивщина", которую она возглавляет. Все ключевые должностные лица - это партия "Батькивщина": президент, премьер, спикер, секретарь Совбеза, ключевые министры. Я могу, как кандидат приходить и говорить, что "я сделаю вот это в экономике, я сделаю вот так в вопросах армии, обороны". А Юлия Тимошенко, сидя на своем месте, должна отчитываться, почему "я сделала или почему я не сделала". Вот в чем разница. Первый игрок - Путин - он ведет враждебные в отношении Украины действия. Два других должны определиться. Вместо того, чтобы создавать параллельные армии с параллельными штабами, ездить, пиариться, надо заниматься делом. Януковича вы не видите среди этих фигур? - Янукович - никто, и звать его никак. Он уже не нужен никому, даже Путину. Все, что было нужно Путину, Янукович уже сказал. Он попросил военной помощи, он уже озвучил все требования, которые в Кремле написали. Януковичу я бы сейчас посоветовал думать о личной безопасности, потому что он даже там уже и им мешает. Но это его проблемы. Как быть с нерадикальными людьми, которые сейчас стоят на баррикадах, потому что обмануты и не доверяют киевской власти? - С людьми я готов вести честный разговор. Нет смысла разговаривать с теми, кто разворовывал Донбасс все 23 года независимости. Люди могут заблуждаться, им нужно раскрыть глаза. Я готов взять этих людей и повезти в свой шахтерский городок Ватутино Черкасской области, где мой отец работал горноспасателем. Где все лежит, рабочих мест нет. Вот точно такая же ситуация депрессивная и там. И показать, что нет разницы в проблемах. Равно как и нет разницы в путях решения. Что в Славянске, что в Дружковке, что в Краматорске нищее местное самоуправление неспособно решить ни один вопрос, начиная от ремонта дороги до тепла в школе. Точно такое же на Черкащине, в Закарпатье, в Тернополе. В Тернополе еще хуже, там еще меньше рабочих мест, практически все выехали на запад, все семьи разорваны. То есть показать людям реальную картину, без оболванивания. Показать, что проблема безработицы, недоступного суда, неэффективной милиции (которые чаще защищают криминалитет, нежели простых граждан, которые им платят своими налогами зарплату), недоступной медицины – это проблемы всей страны. И в этой части 45 миллионам граждан, независимо в каком из регионов они живут, полная поддержка. Но если этих людей оболванивают и они повторяют требования Донецкой республики, Луганской республики или Харьковской республики, то им надо объяснить ущербность и подлость этих требований. Потому что люди, которые хотят создания отдельной республики, это, как правило, местные царьки, которые и хотят руководить этими республиками, донецким парламентом, донецким правительством и так далее. Вот те, которые сейчас идут на баррикады, их точно не будет ни в донецком парламенте, ни в донецком правительстве. Там будут все те же до боли знакомые лица, которые до сих пор нормально себя чувствовали и грабили, которым непонятны те условия жизни рядовых граждан, которые не живут, а выживают по всей стране. Потому что пенсия моей мамы такая же, как пенсия бабушки 78-ми лет здесь, в Дружковке, Славянске или Мариуполе. Ничем не отличается. В этой части требования у всей страны одинаковые. Это надо людям пояснить. И вопрос создания какой-то республики, проведение какой-то там федерализации – это подло, ущербно и точно не то, что улучшит жизнь людей. Как нужно реагировать на референдум, который самопровозглашенная ДНР собирается проводить уже 11 мая? - Я не знаю Донецкой республики. Такой не существует в природе. Любое проведенное ею действо будет незаконным. Зачем тратить время, энергию и деньги? Если кто-то хочет на референдуме решить вопрос децентрализации власти, то для этого не нужен никакой референдум. Этот вопрос просто нужно решить сегодня, завтра, а еще лучше – год, два, десять назад. Для этого не нужно проводить референдум. Референдум – это фактически узнать мнение людей, что они думают и чего они хотят. Если настолько бестолковые руководители, что до сих пор не поняли, что народ хочет на самом деле децентрализации власти, то этих руководителей надо гнать, а не проводить референдум. Референдум – это деньги, это печать бюллетеней, это их подсчет, это комиссии, это «инши ласощи», которые забирают время и деньги. Я вам гарантирую, проведите опрос во всех регионах и 90% поддержат децентрализацию власти. Достаточно заплатить небольшие средства социологической фирме, которая покажет это. Референдум только потому, что кто-то захватил здание? Тогда надо было захватить здание на моей Черкащине, чтобы тоже добиваться децентрализации. Она там тоже нужна. Есть и другие аспекты, о которых нужно говорить. Если бы такое случилось в Виннице, Черкассах, даже Сумах, чтобы люди проснулись и с утра увидели над мэрией русский флаг. Он бы там не висел. Его бы сами граждане сняли. Даже без всяких СБУ и антитеррористических операций. А вот здесь этого не происходит. Значит, наверное, проблема глубже. Наверное, проблема еще и в российской пропаганде. Возможна ли реализация сценария по созданию в Донбассе буферной зоны, непризнанной территории? - Это вы мне скажите, вы здесь живете. Я считаю, что нужно сделать все для того чтобы этого не произошло, чтобы страна была целостной, чтобы ее граждане ощущали себя гражданами целостной страны. Тогда никаких буферных зон не будет. Буферные зоны внутри государства самому государству не нужны. Они нужны другому государству, и мы знаем, как оно называется. Играть чужие сценарии я никому не советую. Я знаю, что есть люди, которые хотят жить в России, кто-то хочет жить в Израиле, кто-то хочет жить в Румынии. Нет вопросов. Сейчас для тех, кто хочет жить в России, Путин упростил процедуру получения гражданства. Можно поехать и жить. Вперед, честно положив на стол украинский паспорт. При чем здесь создание республики? Чтобы туда идти всем скопом в Россию? Не хочет Донбасс идти в Россию. Это показывают настроения людей, они хотят жить нормально здесь. Есть мнение, что Юго-восток не пойдет голосовать на президентских выборах… - Должна быть понятная мотивация. И я думаю, что граждане Украины, живущие во всех без исключения областях, должны быть заинтересованы в том, чтобы власть была законной, которую избрали люди. Сейчас в стране нет президента, первого лица. Оно должно быть. Сейчас это Александр Турчинов, которого никто не избирал на всенародных выборах. Его просто избрали в парламенте. Поэтому он только исполняющий обязанности. Должен быть человек, избранный всеми. Есть другое: «Мы хотим своего». Но я родился в Черкасской области. Президента никогда у нас не было из Черкасской области. И что? И из Ивано-Франковска никогда не было президента, и из Одесской области, и из Крыма, и из Харьковской области. При чем здесь «свой-чужой». У нас 25 областей. Вопрос: человек ответственно работает, морально, или это ворье, это преступник, который насадил смотрящих? А я не хочу, чтобы были смотрящие. Я хочу, чтобы просто работала экономика. Мне не важно, из какой человек области. На моей родной Черкасщине губернатором был Тулуб. Поговорите с людьми, сколько «добра» он принес и где он сейчас. Ворье-ворьем. Дворец под Барселоной построил себе. Сейчас в бегах, в розыске Интерпола. Зачем это? Они же предали Донбасс. Это нужно признать и выбирать нормальных людей. И тогда выборы нужны. Если кто-то не хочет идти, то давайте вспомним последние парламентские выборы. В Донецке только 50% определились, но, тем не менее, они состоялись. Уже тогда. В той же Дружковке на местных выборах 30% принимало участие, а остальные не ходили. Потому что у власти там всегда была Партия регионов. Наверное, люди не получали ответов на свои вопросы. Мы опять возвращаемся к морали и ответственности власти. Но сейчас такой шанс есть. Вы видите возможности для фальсификации выборов с какой-то стороны? - Вы знаете, что самое интересное? Если бы мы сейчас мысленно перенеслись в Чехию или в Литву, то там бы нас уже не поняли. Они бы сказали: "А что такое фальсификации?". А чем они умнее или продвинутее нас, на самом деле? Когда-то мы жили в одной стране и они были такие же самые, только у нас было больше промышленности, больше науки и всего прочего. Они смогли решить вопрос, что тема фальсификаций исчезла. В Болгарии ее нет, в Словакии нет, а мы об этом говорим. Нам должно стать для начала стыдно, что мы говорим на эту тему. Если нам станет стыдно, то тогда мы сделаем все, чтобы ее забыть, чтобы выборы были честными. Это - то же самое, как пришел в магазин, покупаешь там 200 граммов конфет или масла, а там сто граммов на самом деле. Это обман. Как так можно! Так и на выборах. Стыдно: голосуют за одних, а голоса отдают другим. Я думаю, что люди меняются и ситуация в стране меняется. Не будет таких безбашенных фальсификаций, которые были раньше. Не будет! Проверим вместе и со временем вообще забудем эту тему, как ее забыли большинство стран мира. Вы всегда являлись сторонником вступления Украины в НАТО. Как вы считаете, нужно ли это стране сейчас, в нынешних условиях? - Сейчас состояние военной угрозы. Сейчас никакие вопросы долгосрочного характера решаться не будут. Нужно защитить спокойствие людей. На перспективу разговор будет следующим. На данный момент, начиная с 2010 года благодаря Януковичу был утвержден внеблоковый статус. То есть у нас нет союзников, мы сами только опираемся на свои силы. Вы увидели, чем это закончилось? Увидели. Можно ли быть внеблоковой страной? Можно. Но для этого нужно раз в десять увеличить военные расходы и создать мощную оборону. Как только мы это сделаем, сразу мы услышим слезы учителя, которому недоплачивают, врача, пенсионера, чернобыльца, афганца, ветерана. Правда? Это же закон сохранения: где-то забрали, значит, где-то отняли. Невыгодно быть внеблоковым. Теперь вопрос, где искать союзников. Выбор, на самом деле, небольшой. Фактически его нет. С одной стороны есть Ташкентский договор - это один военный блок во главе с Россией. Россия сейчас агрессор: ее войска стоят на границе, ее диверсанты работают против нас. Есть НАТО. Которым пугали. Особенно на юго-востоке пугали. Грозились, что придет НАТОвский сапог и все раздавит. Мы не увидели ни испанских, ни чешских, ни французских сапог, которые давили бы нас. Вместо этого увидели русские сапоги. Они сейчас своими танками, самолетами, вертолетами нам грозят. И это русский парламент дал право президенту Путину применять армию и наносить удары по всей территории нашей страны, а не в Брюсселе приняли такое решение. Люди должны думать, анализировать, сопоставлять. А что касается НАТО, то мы еще посмотрим, каким оно будет. Сейчас для НАТО рубежный момент, на мой взгляд. Либо этот союз укрепится и будет иметь перспективу, либо развалится. Потому что на оккупацию Крыма очень болезненно отреагировали Балтийские государства- члены НАТО: Литва, Латвия, Эстония. Они тоже почувствовали себя в опасности, хотя входят в НАТО. Они так подумали: "А вдруг Путин точно так же колоннами или этими диверсантами, или десантниками решит захватить их государство. Он уже высказал озабоченность положением русскоязычного населения в Эстонии или в Латвии. Что это значит для таких маленьких по площади государств? Они могут проснуться утром, а танки уже стоят в столице. Они забеспокоились. Вот и увидим, готов ли НАТО, как блок, их защищать. Это для того, чтобы дальше, обеспечив спокойствие в своей стране, решать вопрос, быть или не быть членом той или другой организации. Я думаю, этот вопрос будет решаться через несколько лет. В любом случае вопрос присоединения к военному блоку должен решаться, - и это требование закона, - на референдуме. Так он решался и в других странах. Без того, чтобы спросить мнение людей, без этого ничего не получится. Беседовала Галина Покровская, специально для «ОстроВа» Присоединяйтесь к "ОстроВу" в Facebook, ВКонтакте, Twitter, чтобы быть в курсе последних новостей.
