Не являясь лидером какой-то политической силы, он все же стал одним из лидеров протестного движения в Украине. Зная процессы изнутри, экс-министр МВД Юрий Луценко сумел позиционировать себя так, будто он наблюдает за ними со стороны… С ним «ОстроВ» беседует о Майдане, невосприятии оппозицией Донбасса и о том, кто придет после Януковича. - Юрий Витальевич, поскольку, как показывает практика, восприятие одних и тех же событий сильно разнится в Донбассе и остальной стране, давайте начнем просто с определения дефиниций: что такое Майдан, как он собрался и как эволюционировал? - Нынешний Майдан – это повторение революции среднего класса 2004 года. Уже привычной стала формула тех событий, как «восстание миллионеров против миллиардеров». Это не истина, но близко к истине. Тогда средний класс восстал против просвещенного феодализма Кучмы и победил в стремлении к равным условиям для всех. Но Ющенко предал Майдан и довольствовался ролью Кучмы в вышиванке. Оказалось, что для него круглые столы с пятью олигархами были более удобны, чем диалог с 15% населения, которые составляет средний класс. Реформы не были проведены и реванш Януковича, как ставленника олигархической системы был просто неизбежен. Особенно на фоне открытых военных действий Ющенко-Тимошенко. Так в 2010 году на смену просвещенного феодализма Кучмы, пришел криминальный феодализм Януковича. И сегодняшние события на Майдане – это в первую очередь, опять, революция среднего класса, жаждущего европейских правил жизни. Но это лишь одна, самая главная, составляющая Майдана. Вторая составляющая – это национально-освободительное движение. Потому что нам противостоит не столько Янукович, сколько имперская политика Кремля, который рассматривает Украину как объект модерной колонизации и действует методом принуждения к союзу с ним. В данном случае – Таможенному союзу. И люди, которые не приемлют такого, азиатского, варианта развития страны, также являются составляющей частью этого движения. Я бы сказал – наиболее боевой частью Майдана. И третья составляющая – антикриминальная. Это люди, которые вообще устали жить в рамках навязанных правящей мафией координат. Слова «правящей мафии» я употребил не для красного словца, - я абсолютно убежден, что в стране установлен режим правящей мафии. Потому что в каждом райотделе, в каждом управлении, допустим, здравоохранения или образования, формируются ручейки большого общака, который и является смыслом существования нынешней власти. Так вот, лозунг на Майдане «Поймите, нас просто достало!» является символом этого третьего фактора – всеобщей, внеклассовой усталости от криминалитета, который руководит страной. Поэтому Майдан – понятие не одноплановое. Его сложно понять. А в Донбассе, наверное, в особенности, поскольку в искаженном зеркале российского телевидения, донецких СМИ очень легко манипулировать этими составляющими Майдана. Достаточно акцентировать внимание на националистах, которые действительно здесь есть, и не показывать того, что люди просто хотят жить в правовом, а не мафиозном, государстве… - Но ведь в Донбассе тоже есть средний класс, есть мафия, от которой люди должны также устать, как устали в Киеве и на западе страны. Ведь кроме картинок каналов есть еще и реальная жизнь, которая в Донецке мало отличается от жизни в мятежных регионах, тем не менее, здесь восприятие этой реальности совсем иное. - А кто сказал, что Донбасс воспринимает события в Киеве иначе, чем остальная Украина? Может люди воспринимают все также, но боятся выйти на улицу, боятся, - и это естественно для человеческой природы, - оказаться в меньшинстве? Да еще в окружении агрессивного большинства? Я скажу так: я никогда не верил в результаты подсчетов голосов в Донбассе. Мы оба прекрасно знаем, как считаются голоса в Донбассе, как формируется цифра явки на участки и так далее. А вот в соседних областях, которые примерно так же живут (Запорожская, Одесская, Днепропетровская, Харьковская, Херсонская), но где машина фальсификаций не так абсолютна, мы имеем очень интересные цифры, которые часто забывают. На последних парламентских выборах в этих областях от 32 до 40% голосов были отданы оппозиционным партиям. Это я не считаю коммунистов, которые выступали как квази-оппозиционны. Есть ли такое соотношение на Донбассе? – я не знаю, потому что не верю результатам подсчетов голосов в Донбассе. - Сколько за два с половиной месяца Майдана Вы дали интервью восточно-украинским СМИ? - Столько, сколько брали. - Донецким, например? - Не было. - Я первый. И то, потому что сам позвонил и напросился. А другие лидеры оппозиции – они были за это время в Донбассе? Давали интервью донецким-луганским СМИ? Пытались вообще как-то разговаривать с этим регионом? - Я был в Харькове, Запорожье. Общался и с людьми и с прессой. - Да, но там у оппозиции, по Вашим же словам, итак - 40 %. А Донбасс, с его самой большой плотностью населения и избирателей, с его промышленностью… - оппозиция не понимает важности для себя этого региона? Или почему она ничего здесь не делает? - Я буду отвечать за себя, хорошо? Не за «реестровую» парламентскую оппозицию, а за «ополчение». Выйдя из тюрьмы, я в двух ключевых городах, очень разных, сформулировал одну и ту же мысль. И в обоих – под аплодисменты. Я сказал о необходимости прекратить украино-украинскую войну и призвал украинских демократов признать право русскоязычного населения на украинский патриотизм. Мне была очень важна реакция и Львова и Харькова на эти заявления, - и она была позитивна. Я постоянно призываю к созданию восточного Майдана не потому, что хочу поехать и организовать "бандеровский" палаточный городок в Донецке и Одессе. А потому, что считаю, что оппозиция должна помочь организационно и финансово (я, к сожалению, не имею таких ресурсов) выпустить миллионную русскоязычную газету «Майдан», в которой будет объясняться, что происходит в Киеве, почему люди (не партии!) вышли на Майдан. - Этот призыв звучит только со сцены Майдана, или и на уровне серьезного разговора серьезных политиков? - Со сцены Майдана я говорю только культурно, когда я общаюсь с лидерами, я убеждаю их несколько более экспрессивно. - И какая реакция? - Реакции пока нет. Наверное, времени не хватает. Считается, что все время и ресурсы занимает киевский Майдан. Я с этим не согласен. Именно поэтому я ездил в Харьков и Запорожье. Почему туда? – Потому что там существовали Майданы и я видел, что они нуждаются в поддержке. Там я убедился в том, что тезисы Майдана совершенно приемлемы для Восточной Украины. Просто не стоит начинать с политического заявления об ассоциации с ЕС. Слишком обплевано это понятие. Я в Запорожье и Харькове приехал и сказал: агитировать за Европу не буду. Но я хочу спросить, есть здесь люди, которые выступают против честного суда? – Нет. А против внекоррупционной медицины? – Нет. А против экономики не под контролем олигархов и зарплаты не в виде объедков с их стола? – Нет! А против эффективного образования, против этих фабрик выдачи дипломов за деньги? – Нет! Так оказывается вы все за европейские правила, потому что именно это и есть основа функционирования Европейского союза. Вот, если так прагматично подходить к диалогу с Восточной Украиной, то мы найдем общий язык. Украинцы на самом деле одинаковы, только на Востоке они более прагматичны, а на Западе – более политизированы. Но если и тем и другим говорить правду на родном для них языке, то все будет хорошо. И оппозиции обязательно нужно двигаться на Восток. Не потому что там какие-то неграмотные люди и их нужно просвещать. Я отрицаю этот шаблон о рабах Ахметова, которые ничего не смыслят и являются винтиками системы Януковича. Просто количество украинцев, которые были в Европе – 20%. А на Восточной Украине таких - 2%. Вот вам и ответ. Для западноукраинца Европа – это понятно, - они знают, что это выгодно для простого человека. Для восточного украинца Европа – это отвлеченное понятие, которое через призму в основном российского телевидения, еще и сделано символом чуждой культуры и вездесущих геев. Мой жизненный опыт показывает, что люди, с которыми говорят, всегда отвечают тем, что в конце концов начинают думать. Другой вопрос, что определенную часть людей власть довела до такого состояния, когда человек выживает, а не живет, когда ему просто некогда думать, потому что нужно выживать. Бедный, озлобленный, запуганный человек, безусловно, мало думает, но это не означает, что он не способен на это. Просто нужно идти к нему и с ним говорить. Я в тюрьмах видел спившихся, опустившихся людей, которые, когда начинаешь с ними говорить, через три дня начинали думать, а через месяц он уже книжки читает. Если человеку дать возможность – он поднимается. Все по Марксу – «бытие определяет сознание». Поэтому нужно спокойно разъяснять людям, что такое реальная Европа и почему нам выгодны европейские правила. Ведь правда в том, что ни о каком вступлении в ЕС речи и не идет. Мы просто хотим (как и все восточноевропейские страны, убежавшие из коммунистического лагеря) ввести здесь европейские, выгодные для людей, механизмы социальной защиты, предпринимательства, подконтрольности власти. Когда это объясняешь, все становится на свои места. - Но никто не объясняет… - Да, если называть вещи своими именами, то действительно, к сожалению, считается, что обойдемся без Донбасса. В нынешнем украинском политикуме считается, что «Донбасс переагитировать невозможно, слишком большие ресурсы имеет тамошняя Партия регионов, слишком опасна там любая агитация с точки зрения физической безопасности активистов, поэтому, давайте возьмем всё, а потом, как-нибудь, Донбасс рассосется». Вот так считается. Это неправильно, но это есть. Я считаю, что всевластие ПР - иллюзия, которой мы, политики, самоубаюкиваем себя, чтобы не тратиться на Донбасс. Я уверен, что жители Донбасса – нормальные люди, которые не меньше других устали от бандитской власти, но к ним нет другого предложения, альтернативы. Но есть нюанс - проводить эту работу в Донбассе должны свои, донбасские активисты. Таких людей мы ищем. Майдан дал много ответов на этот запрос. И это важно. Так как без серьезной Донецкой организации всеукраинского демократического движения построить невозможно. Страна действительно разделена не по языку, не по конфессиям, а по ценностям. Ярослав Грицак, львовский историк, давно исследует это явление. У него есть книга, в которой даются карты продвижения ценностей в Украине. Так вот, в 90-х годах, граница европейских и постсоветских ценностей проходила по границе Западной Украины. Исследования современные показали, что они проходят уже по Днепру. Это означает, что европейские ценности идут на восток. И хотя они еще не достигли Донецка и Крымского перешейка, я уверен, что в перспективе мы убедимся в нежелании и этих областей терпеть жизнь в криминальном варианте УССР. -Почему, если Майдан – это событие всеукраинское, хоть и локализованное в Киеве, с его сцены практически не звучит русская речь? Ведь полстраны говорит на русском языке и все это знают. - Я говорю. Мой родной - украинский. Но я всегда стараюсь часть своего выступления говорить по-русски. Подчеркивая этим несущественность различий языковых, а важность смыслов, которые произносятся. В последнее время тоже самое стали делать Кличко, Порошенко… Но тут еще нужно учитывать и то, что лидеры оппозиции, все-таки, за исключением Кличко, украиноязычные. И даже русскоязычные лидеры общественных организаций, которые выходят на сцену Майдана считают правильным тоном говорить по-украински. Это особенность Киева, которую мало кто понимает. Киев – русскоязычнй город, но он считает необходимым о политике слышать по-украински. Иначе он считает это унижением своего столичного гонора, ведь Киев – столица Украины. Поэтому, если со сцены Майдана звучит выступление по-украински – это как бы национальный уровень, если они звучат по-русски – это типа наш домашний разговор. Это вывернутая модель того, что было в СССР, когда дома мы говорили по-украински, а на партийных собраниях – по-русски. Что, наверное, задевает юго-восток Украины. - Юго-восток видит на Майдане очень много националистического. И это задевает его больше, чем украинский язык. - Ему показывают (!) очень много националистического. - Но, ведь действительно, есть что показывать. Свержение памятника Ленину… - А вы считаете Ленина защитником русского языка? - А я считаю, что меньше всего его нужно было трогать сейчас и этим задевать чувства, пусть архаичные, Востока Украины. - Здесь поспорю. Да, это было не эстетично. Да, это многим не понравилось, даже у меня в семье, моему сыну не понравилось. А я считаю это правильным действием. Почему? – Я глубоко убежден, что мы все еще живем в украшенной желто-голубыми флагами советской казарме. Почему я говорю о третьей Украинской республике? – потому что убежден, что мы живем во второй – Украинской Советской Социалистической Республике. Все законодательное поле, отношения между властью и народом, между властью и бизнесом, между властью и интеллигенцией – все построено на советском принципе принуждения и страха. Поэтому символический разрыв с прошлым – необходим. Московские события 91-го свергли Дзержинского. Как символ страха и террора. Киев получил независимость легко, практически без собственного предельного напряжения. Поэтому памятники Ленину оставались, но такое мирное сосуществование двух систем вносило, с моей точки зрения, политическую шизофрению в головы. Когда до сих пор в украинских городах существуют институты имени террориста, а влюбленные встречаются на площади имени убийцы, а вокруг реют жовто-блакитные флаги – то получается, что это все декорации… - Ну от того, что поменяли декорации, шизофрении в голове меньше не стало. - Это символ. Еще раз говорю: расставание с прошлым всегда должно сопровождаться каким-то символическим актом. Падение Ленина – это падение УССР. Киевсовет 8 лет назад принял решение о демонтаже памятника Ленину в Киеве, но не выполнял. Это решение выполнила улица. Поэтому большой смысл падения памятника Ленину – это сигнал элитам: если вы вовремя не принимаете политических решений, то это решение придет с улицы. Это сигнал Януковичу: если вы не выйдете из этого криминального феодализма в общественно-затребованную демократическую реформу, то улица будет сама вынуждена делать это, но очень не эстетично. - Вы думаете, Янукович способен понять такие тонкие сигналы? - Это очень не тонкий сигнал. Вы правильно говорите, многим не понравился этот сигнал, но падение памятника стало визуальным выражением того, что в стране что-то происходит. Назад в барак страну уже не загнать. А насчет слуха Президента, вы же видели: Янукович вообще не обращал внимания на миллионные протесты и гимнопения. Но в момент, когда от отчаяния, языком коктейля Молотова, заговорила Грушевского, Янукович согласился на переговоры. А в момент, когда начали падать администрации, когда зашаталась его уверенность во всемогуществе - вот тогда он сдал правительство Азарова. К сожалению, Янукович воспитан в системе координат, где ценятся только сила и деньги. Вот в тот момент, когда он почувствовал, что сила убывает, что есть и другая сила, он стал считаться с этим. - Юрий Витальевич, в Донецке часто приходится слышать такое: да, Янукович негодяй, но сбросят его и кто придет на его место? - Этот вопрос я помню еще с 2000 года, с «Украины без Кучмы». «Ну, если не Кучма, то кто же?». К сожалению, это советская парадигма: я винтик в системе, а он во главе системы и без него все распадется. Кто вместо Януковича? – Мне кажется это очевидно: сегодня оппозиция ( если помнить о находящейся все еще в тюрьме Тимошенко) имеет двух явно выраженных фаворитов: Кличко и Порошенко, которые , кстати, оба не являются одиозными для востока. - Но Порошенко, в массовом сознании, еще не воспринимается как лидер оппозиции. По крайней мере, на востоке, где 5 канал не особо популярен. - Наверное, зря. Потому что рейтинги, по крайней мере, января показывают практически одинаковый результат для обоих. Эти два человека имеют все возможности получить хороший результат. И что самое главное, их совместный результат больше поддержки Януковича в разы! Это делает фальсификации бесполезной затеей. И предполагает спокойный вариант смены власти. - Два лидера. Но президентом может быть один. Это означает борьбу между собой и усиление этим выдвиженца власти, возможно, того же Януковича. - Я думаю, что конкуренция, в том числе и в политике, это всегда лучше, чем монополия. Но повторюсь: я против того, чтоб мы говорили о фамилиях. Иначе мы неисправимые идиоты, стоящие на Майдане 2004 года и скандирующие «Ющенко!». Тогдашний Майдан проиграл потому, что ставил на личность. Но это иллюзия. Не один человек определяет результат, а наличие плана и команды. Многие восхищаются Грузией. Я знаю, как произошло грузинское чудо. Там лидер, еще на берегу, договорился с командой о том, что будет делать. И они это объявили людям, получили поддержку и сделали. Поэтому сегодня я постоянно говорю: перестаньте искать фамилию идеального кандидата в Президенты. Начните с единого плана нужных стране и людям реформ. После этого скажите, кто будет исполнителем этих реформ. И только после этого у вас логично произойдет ответ на вопрос, кто лидер этой команды. Например, мне по барабану, кто будет новым президентом. Мне важно, чтоб он: а) создал новые прокуратуру, суд, милицию; б) разрушил криминальную модель экономики; в) обеспечил сильное местное самоуправление; г) прекратил украино-украинскую войну и дал чувство общеукраинской идентичности. Вот если это все будет прописано, если на каждом этом направлении будет стоять исполнитель в решительность и опытность которого я верю, то мне абсолютно все равно, кто будет президентом. - А Кличко и Порошенко - им, по Вашему, тоже все равно, кто станет президентом? - Нет, конечно.Они нацелены на личный результат. И это естественно. Одна из особенностей оппозиционной команды сводится к тому, что все они рассматривают президентскую должность как приз. Не в обиду им будет сказано, - это результат их легкого пути в политике. А я точно знаю, что президентство – это не приз, это – крест. Каменный крест, который любого победителя прижмет к земле уже через полгода. Это страшная, тяжелая работа.Если б они это понимали, то действовали бы более командно. - Да, но если они не понимают этого, то начнется война между ними. Собственно она уже потихоньку идет, когда «Батькивщина» за возвращение конституции 2004 года , а УДАР -против. - И обратите внимание, чем это закончилось. Сначала эти попытки были раскритикованы общественностью, в том числе и мной, потом появилась официальная позиция совета Майдана, и политики заявили о возврате к общей консолидированному требованию Конституции с ограничением полномочий Президента. То есть, все оппозиционные партии, несмотря на наличие, как минимум, трех проектов Конституции, сходятся на временном компромиссе возвращения Конституции 2004 года. Центробежные тенденции были пресечены гражданским обществом! Это очень хороший результат. Это означает, что гражданское общество уже может форматировать политику. Майдан руководит политиками, а не наоборот. - Да, но пока оппозиция выясняла отношения, президент почувствовал себя настолько сильным, что вообще прекратил всякие переговоры. - Да, Янукович считает, что переговоры ему уже не нужны. Сначала он ввел диктаторские законы, потом отменил. Сначала захватил заложников, теперь торгуется ими – он думает, что на этом все закончилось. Все в стойло! Поэтому переговоры нужно вести сегодня не с Януковичем, а с депутатами Партии регионов и неприсоединившимися, готовыми спрыгнуть с «Титаника» Януковича, идущем на всех парах прямиком на айсберг. - Но Вы же знаете, они начнут прыгать с «Титаника» только тогда когда он начнет тонуть. А сегодня у них нет ощущения, что корабль тонет. - Я считаю, что в парламенте установилось некое равновесие. Вот представим себе абстрактного депутата с Восточной Украины. С одной стороны на него давит Янукович с прокуратурой и угрозой роспуска. Параллельно пугает и русская таможня, которая останавливает серьезную часть его бизнеса. С другой стороны на него давит Майдан, тем, что нарушает естественный ход событий в стране. И западные санкции, которые являются уже не потенциальной возможностью, а реальностью. В этом равновесии давления он и живет последнее время. Пока больше боятся Януковича и русской таможни, чем западных санкций и Майдана. Но в общем, - ничья. Как увеличить перевес? – мой ответ: дестабилизировать всевластие Януковича на Востоке. И я опять возвращаюсь к восточному Майдану. Как только люди продемонстрируют неприятие сегодняшней власти, желание перемен, сразу депутаты сориентируются на новые реалии. Кто может им помочь в этом? – Новый кандидат в спикеры. Причем новый кандидат в спикеры, который даст им гарантии на сегодня против роспуска парламента, и некие обещания на завтра, предложив им участие в новых политических форматах. Есть ли такие кандидаты? – Есть. - А вы считаете, у Януковича нет механизмов давления на этих собирателей голосов? - Есть, конечно. Политика – это интересная игра. Она более многовариантна, чем шахматы. Но в нашем случае власть все сводит к силе. Это помогает не надолго. - Накануне возможного рассмотрения акта о возвращении старой Конституции вы уже писали, что в парламенте есть большинство под это… - Не совсем так. У нас есть большинство за назначение нового спикера, но нет большинства за снятие старого – это очень по-украински! И вот именно сегодняшняя работа кандидатов в спикеры сводится к одному – как дать уверенность в безопасности депутатам- регионалам от уголовного преследования, от роспуска парламента и предложить политическое будущее. Но эти уговоры затянулись. Если этот процесс не завершится созданием нового большинства в течение некоторого приемлемого времени, то этот Верховный Совет обречен. Потому что нянчиться с бизнес-интересами регионалов и ставить в зависимость от них жизнь страны никто не будет. Они должны понимать, что времени у них, в общем-то, - следующая неделя. - Что конкретно можно будет назвать победой Майдана? - Победой любой революции является изменение правил общежития людей и власти. Изменение таких правил обычно закрепляется в Конституции. Поэтому, с моей точки зрения, окончательным финишем этих процессов будет переход от криминального феодализма, когда все ресурсы делятся по происхождению правящей семьей и ее феодальной дружиной, остальным - объедки. Такая система должна быть разрушена. Является Конституция 2004 года ответом на новое общество? – Нет. Она просто уничтожает диктаторскую систему управления, является переходником к написанию нового справедливого основного закона, как нового договора между обществом и властью. - Но Майдан же не будет стоять два года, пока в парламенте соберутся 300 голосов для изменения Конституции? - Если говорить об осязаемых результатах, то это - Конституция 2004. Она дает право сформировать новое, неподконтрольное Межигорью правительство не в Администрации президента, а в парламенте. Это правительство уже сможет проводить европейские реформы без санкции президента. Важно также оздоровление силовых, фискальных и судебных органов, что даст возможность провести честные выборы. Тогда Майдан может уступить место демократическим процедурам. В том числе - и для написания новой совершенной Конституции. - А почему вы думаете, что Янукович согласится на министров-силовиков и фискалов, которые не будут обеспечивать его контроль над финансовыми потоками? - На Януковича давят два фактора: 1- Майдан, как символ его несоответствия политическим реалиям. И второй – дефолт, как результат его грабительской политики. Сегодня у Януковича кончились деньги и ему их не дадут, если не будет сформировано новое правительство. Вы реально верите, что сломать нынешнюю систему можно без революционных силовых мер? - Я надеюсь избежать этого пути. Реально на сегодня есть два пути прогресса. Либо это парламентский компромисс, либо полноценные силовые действия, которых я очень не хочу. Мне жаль курсантов внутренних войск, которые стоят в туфельках на морозе. Но мне также жалко людей с красными крестами, которых расстреливают снайперы ради обещанного конверта черного нала. Я пытаюсь это предотвратить. Но решающее слово - за парламентом. Беседовал Сергей Гармаш, «ОстроВ» Присоединяйтесь к "ОстроВу" в Facebook, ВКонтакте, Twitter, чтобы быть в курсе последних новостей.
